ESSAI
Réformer les retraites : quelles solutions progressistes ? Essai Par Fabrice Lenseigne. Le 27/05/2010
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Télécharger cet essai (format PDF)Télécharger la synthèse (format pdf)Le rapport du Conseil d'Orientation des Retraites (pdf)Le document d'orientation sur la réforme des retraites du gouvernement (pdf)Les propositions du Parti Socialiste "Pour une réforme juste, efficace et durable des retraites : un système universel et personnalisé" (pdf)

Le rapport rendu par le COR a donné le coup d’envoi du débat sur les retraites. Il s’avère passionné. Terra Nova publie aujourd'hui le rapport final de son groupe de travail sur le sujet, et met sur la table l’ensemble de ses propositions. Des propositions globales qui portent à la fois sur le financement des retraites (réforme paramétrique) et sur l’architecture du système (réforme systémique).

Pour sauver les retraites, notre rapport s'appuie sur trois principes : la justice sociale (incluant l'équité intra comme intergénérationnelle), la crédibilité, et la transparence. Les propositions que nous versons au débat faciliteront, nous l'espérons, l'émergence du consensus nécessaire à la réforme.

Synthèse du rapport 

Ce rapport est le fruit d’un long travail d’élaboration, engagé à l’automne 2009. Il a bénéficié de nombreuses auditions individuelles. Il s’est aussi nourri des débats que les auteurs ont pu mener avec un groupe de personnalités qui ont accepté de se réunir régulièrement pour échanger réflexions et expertise. Ce groupe comprenait notamment : Valérie Aveline (DRH dans un grand groupe), Yves Canevet (secrétaire confédéral de la CFDT), Delphine Irac (chargée de cours à l’Ecole d’économie de Paris), Jean-Louis Malys (secrétaire national CFDT, en charge des retraites), Jacques Pelletan (maître de conférences à l’Université Paris 8), ainsi qu’une dizaine d’experts, soumis au devoir de réserve. Le contenu de ce rapport ne les engage évidemment en rien ; il reste sous la responsabilité scientifique et politique exclusive des auteurs.

 

Une nouvelle fois, nos régimes de retraite plongent dans le rouge, ils seront massivement déficitaires en 2010. Et une nouvelle fois, la France se penche sur leur réforme.

Les enjeux sont parfaitement documentés. Ils ont été exposés dès 1990, avec la parution du « livre blanc sur les retraites » de Michel Rocard. De nombreux rapports, puis la création du Conseil d’orientation des retraites (COR) en 2001, ont depuis affiné le diagnostic. Les réformes précédentes (« Balladur » en 1993, la création du Fonds de réserve pour les retraites en 1999, « Fillon » en 2003) ont été insuffisantes.

Sur quels principes directeurs fonder des solutions progressistes pour « sauver les retraites » ?

La justice sociale, tout d’abord. Elle implique l’équité intergénérationnelle (entre actifs et retraités) et intragénérationnelle (entre les retraités).

La crédibilité, ensuite. Il n’est pas raisonnable de prétendre que la réforme se fera sans effort, que la croissance pourra résoudre tous les problèmes, ou qu’il suffirait de taxer les stock-options. Il y a des efforts à faire pour assurer le bouclage financier de nos retraites et, à cet égard, il n’y a pas de « bonnes » solutions. Il n’y en a que des mauvaises : soit en redistribuant moins aux retraités (baisse des pensions), soit en prélevant plus sur les actifs (qui devront cotiser plus ou plus longtemps).

La transparence, enfin. Il faut dire la vérité aux Français, sur les efforts à faire, mais aussi sur la capacité à pérenniser, définitivement, nos retraites. Eviter les paroles lénifiantes comme les postures anxiogènes.

Sur ces fondements, le rapport propose une réforme que l’on peut résumer en huit points.

1. Le besoin de financement du système de retraite, important mais gérable, ne doit pas masquer les défaillances de son architecture : le rapport propose une réforme globale, « paramétrique » mais aussi « systémique ».

Les enjeux financiers sont sérieux. Le 8ème rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR), publié en avril, vient d’en donner la version actualisée, prenant en compte les conséquences de la crise économique : un besoin de financement de l’ordre de 2 points de PIB en 2050, avec une forte dégradation à court terme, de l’ordre de 1 point de PIB dès 2010.

 

Il va donc falloir faire des efforts. Deux points de PIB, c’est l’équivalent d’un « grand emprunt » tous les ans. Et ce ne sera pas facile : ce besoin de financement vient en concurrence d’autres besoins sociaux auxquels il faudra également s’efforcer de répondre dans les années à venir : déficit du système de santé, de l’assurance chômage, couverture du risque dépendance, financement de l’enseignement supérieur, de la petite enfance, de la sécurité sociale professionnelle… Et ce alors que les marges de manœuvre des finances publiques sont non pas seulement inexistantes, mais négatives, du fait de la nécessité de réduire le déficit structurel.

 

Toutefois, il serait tout aussi déraisonnable de dramatiser les enjeux que de les nier. La comparaison du déficit des retraites avec le déficit budgétaire est éclairante : on ne parle pour le premier « que » de 2 points de PIB à horizon 40 ans, contre 8 points de PIB immédiatement pour le second. S’il fallait dramatiser une question, ce serait la dette de l’Etat et non les retraites. D’ailleurs, les abaques du COR montrent que si l’on faisait peser l’intégralité de l’effort d’ajustement sur un seul paramètre, la dégradation du paramètre serait importante mais pas « dramatique ». Ainsi, il faudrait augmenter de 3.8 points les cotisations pour assurer l’équilibre financier à long terme du système.

 

Le vrai enjeu financier nouveau, c’est l’accélération de la dégradation financière. Le besoin de financement, structurel (démographique), devait monter en puissance progressivement. La crise économique sans précédent que nous vivons précipite cette dégradation dans l’immédiat : il faut trouver 1 point de PIB, soit 20 Md€, dès 2010.

 

Surtout, la focalisation exclusive sur les questions « paramétriques » fait l’impasse sur tous les autres enjeux, « systémiques », relatifs aux retraites. Ces enjeux sont ignorés alors qu’ils sont majeurs (cf. point 6).

2. Sur la réforme « paramétrique », il y a un angle mort de la réflexion : l’objectif de solidarité intergénérationnelle que se fixe le système. Le rapport propose un objectif de parité de niveau de vie entre retraités et actifs.

Quel est le niveau de vie que la collectivité veut garantir aux retraités ? Historiquement, le système français les a sortis de la pauvreté, puis leur a fourni un revenu de remplacement pour aujourd’hui, implicitement, viser la parité de niveau de vie. Le rapport propose de fixer explicitement cet objectif de parité et de le garantir pour aujourd’hui et pour demain. C’est un objectif de haut niveau, légitime : la retraite est désormais un temps de la vie à part entière, la parité garantit aux retraités qu’ils pourront profiter de ce temps dans les mêmes conditions que lorsqu’ils étaient actifs.

 

Sur la base de cet objectif de parité, on peut décliner les grandes décisions paramétriques à prendre.

 

A court terme, tout d’abord, nous nous situons dans une situation historique exceptionnelle : le niveau de vie moyen des retraités d’aujourd’hui est légèrement supérieur à celui des actifs (106%). Le système français, en quelque sorte, « surperforme ». La logique est donc de faire contribuer les retraités aisés d’aujourd’hui, au même titre que les actifs, au bouclage financier du système. C’est une idée iconoclaste car nos représentations collectives sont ancrées dans le monde d’hier, où les pauvres dans notre société, c’était les retraités. Ce n’est plus le cas : les pauvres aujourd’hui, ce sont les jeunes actifs, avec un taux de pauvreté à 12% contre moins de 4% pour les retraités. La logique est également de ne pas mettre à contribution les salaires : le niveau des cotisations en France est déjà élevé (un taux apparent de 28.8% contre par exemple 16% en Suède) ; et une hausse des cotisations aboutirait à une baisse relative supplémentaire du niveau de vie des salariés. Les recettes complémentaires devront être trouvées ailleurs que sur les salaires, notamment dans la taxation du patrimoine : elle met à contribution toutes les générations (et pas les seuls actifs) et en appelle à la solidarité des Français les plus aisés.

 

A long terme, en revanche, les pensions relatives vont régresser. Si rien n’est fait, le niveau de vie relatif des retraités va descendre à 78% en 2050. Ce serait la « double peine » pour les actifs d’aujourd’hui : des efforts importants pour maintenir les retraites d’aujourd’hui à un niveau élevé, et leur propre retraite amputée demain. L’objectif de parité commande que les efforts supplémentaires de réforme ne pèsent pas sur le paramètre « niveau de pension » : ce sera aux actifs de demain de les porter. Il nécessite aussi des mesures de soutien pour les retraites à venir des classes moyennes et populaires.

3. Concrètement, pour répondre au besoin de financement à court terme, le rapport propose :

-   L’alignement de la fiscalité des retraités aisés sur les actifs. Les retraités bénéficient d’une fiscalité dérogatoire : ils acquittent un taux réduit de CSG (6.6%, voire 3.8% ou même 0, contre 7.5% pour les actifs), bénéficient d’un abattement pour frais professionnels à l’impôt sur le revenu, ainsi que de diverses exonérations fiscales. Ces dérogations étaient légitimes dans le monde d’hier, où les retraités étaient pauvres. Elles ne le sont plus aujourd’hui, puisque les retraités sont en moyenne aussi « riches », voire même un peu plus, que les actifs. Est-il normal qu’Antoine Zacharias, titulaire d’une retraite-chapeau de 2.5 millions d’euros par an, acquitte une CSG au taux de 6.6%, inférieure à un travailleur au smic qui doit supporter un taux de 7.5% ? Est-il normal qu’un foyer de retraités à 4.000 euros par mois ait droit à un abattement professionnel à l’impôt sur le revenu alors que le travailleur au smic, qui lui expose des frais professionnels pour aller travailler, n’en bénéficiera pas? Bien évidemment, il reste des retraités pauvres et il n’est pas question de toucher au pouvoir d’achat des petites retraites. Un alignement fiscal des seuls retraités aisés sur les actifs rapporterait plus de 5 Md€ par an.

 

-   La taxation des niches sociales. Ces niches poursuivent des objectifs sociaux et économiques mais elles ont un coût prohibitif : elles font perdre 60 Md€ par an de recettes à la sécurité sociale. Le rapport propose de taxer les niches les moins légitimes, notamment celles qui fournissent des compléments de revenus à aux hauts salariés (stock options, actions gratuites, intéressement, participation, indemnités de départ), à certains métiers (mannequins, commis de bourse…) ou encore les heures supplémentaires. Ces mesures permettraient de dégager 6.6 Md€ par an.

 

-   La taxation des revenus du capital (majoration de la CSG « patrimoine »). Le maintien d’un financement quasi-exclusif des retraites par des cotisations assises sur les salaires ne se justifie plus. Une part significative du pouvoir d’achat des ménages provient de revenus non salariaux d’origine patrimoniale (revenus fonciers et financiers) : il n’est pas illogique de les mettre à contribution, en considérant la retraite comme un « revenu global différé » et non plus comme un « salaire différé ». Une fiscalisation (partielle) des recettes permettrait d’accroître la redistributivité du système. Le rapport propose une hausse de la CSG « patrimoine » de 8.2% à 10%, ce qui rapporterait 2.5 Md€ par an.

 

Ces solutions permettent de rapporter immédiatement 14.4 Md€, soit les trois-quarts du besoin de financement à court terme du système.

 

4. Et pour répondre au besoin de financement à long terme, le rapport propose :

-   Une augmentation progressive de la durée de cotisation à partir de 2020. Mettre en œuvre des mesures d’âge sur le court terme ne serait ni efficace ni équitable. En revanche, à long terme, elles sont inévitables. La dégradation du système a une origine pour l’essentiel démographique. L’espérance de vie a fortement augmenté depuis un demi-siècle, passant de 65 à 81 ans ; or l’âge effectif de la retraite n’a pas bougé, proche de 60 ans. L’allongement de 16 ans de la durée d’espérance de vie a été recyclé intégralement en années de retraite. Il n’est pas possible de continuer plus avant, en ayant de moins en moins d’actifs finançant de plus en plus de retraités. Si l’on vit en bonne santé jusqu’à 100 ans, on voit bien qu’il ne serait pas raisonnable de continuer à partir à la retraite autour de 60 ans. A problème démographique, il faut une solution démographique. La loi Fillon prévoit déjà une augmentation de la durée de cotisation de 40.5 annuités en 2010 à 41.5 annuités en 2020. Le rapport propose de poursuivre le mouvement au-delà de 2020, jusqu’à 42.5 annuités en 2050, en répartissant les gains d’espérance de vie entre 25% pour les études, 50% pour la vie active et 25% pour la retraite. Une telle mesure viserait à amener l’âge moyen effectif de départ en retraite autour de 65 ans.

 

-   La réforme indissociable du marché du travail : pénibilité, séniors et « déconcentration » du travail. Les mesures d’âge à marché du travail inchangé sont inefficaces : elles n’entraînent que faiblement le recul de l’âge effectif de départ. Et elles sont dangereuses : elles augmenteraient le chômage et la précarité et, en rendant plus difficiles les carrières pleines, feraient baisser le niveau des pensions. C’est pourquoi le préalable est une réforme profonde du marché du travail. Une réforme de l’emploi des séniors bien sur : on sait que le taux d’emploi des 55-64 ans est anormalement bas en France (38%), et qu’il y a trois ans d’écart entre l’âge moyen de cessation d’activité (58.5 ans) et l’âge de liquidation de la retraite (61.6 ans), trois ans à « galérer » dans des dispositifs publics d’attente (chômage, maladie longue durée, allocations pour handicapés, préretraites…). Mais aussi une réforme de l’emploi des jeunes et des femmes, anormalement bas en France également. Au total, c’est à une « déconcentration » du travail, sur-concentré sur un cœur productif trop étroit et trop « pressuré », qu’il faut s’atteler. Le rapport propose une série de mesures volontaristes pour l’emploi des séniors, la lutte contre la pénibilité, mais insiste également sur la conciliation vie professionnelle et vie familiale, la formation tout au long de la vie, la sécurité sociale professionnelle, une politique volontariste pour l’emploi des jeunes, une refonte de la politique contre les accidents du travail. Pour une bonne part, l’avenir des retraites se joue à l’extérieur du système de retraite : sur le marché du travail.

 

5. Le recul de l’âge légal doit en revanche être écarté.

Le recul de l’âge légal de départ à la retraite aurait une efficacité financière immédiate. Les 63% des Français qui liquident leur retraite à 60 ans seraient directement concernés. Un recul de deux ans permettrait de ne pas verser 1.5 année de retraites nouvelles, soit un gain immédiat de près de 7 Md€ par an.

 

Une telle réforme est inacceptable, pour trois raisons principales :

 

-   Elle ne règlerait pas le problème financier, elle se contenterait de le transférer au sein des finances publiques. Même une politique très volontariste pour l’emploi des séniors ne produira ses effets que progressivement, le taux d’emploi des séniors ne saurait progresser que lentement. Dès lors, une hausse rapide de l’âge légal aura comme seule conséquence de transformer un « jeune » retraité en « vieux » chômeur. Et ainsi de transférer le mistigri du déficit des caisses de retraites aux caisses de l’Unedic, sans régler le problème.

 

-   Le recul de l’âge légal est une mesure injuste pour les salariés à carrière longue. Les salariés entrés de manière précoce sur le marché du travail, c’est-à-dire les salariés pas ou peu qualifiés, et donc les plus modestes, atteignent 60 ans avec une durée de cotisation supérieure à la durée légale pour le taux plein. La réforme « Fillon » de 2003 a certes permis les départs anticipés pour carrière longue mais elle ne traite pas tous les cas. Ces cas de figure se multiplieraient en cas de recul de l’âge légal.

 

-   Dernière raison : une telle réforme irait à l’encontre du choix individualisé de l’âge de la retraite. Cette individualisation est une demande croissante des Français.

 

A long terme, l’âge légal à 60 ans est toutefois une référence qui est appelée à s’effacer. Il va concerner de moins en moins d’assurés. Avec la conjonction de l’entrée plus tardive sur le marché du travail (21 ans aujourd’hui) et de l’allongement de la durée de cotisation (41 annuités à partir de 2012), l’âge moyen du taux plein est déjà de 62 ans – et ces deux paramètres vont s’élever. Pour la génération née en 1970, 93% des assurés ne pourront pas liquider leur retraite à taux plein à 60 ans. Pour ceux qu’il impacte encore, l’âge légal à 60 ans est plus une gêne qu’un bénéfice : il s’agit des carrières longues, obligées de continuer jusqu’à 60 ans alors qu’ils ont déjà cotisé toutes les annuités pour le taux plein. Le rapport propose de généraliser le dispositif « carrières longues » de la loi Fillon : tout assuré qui a atteint la durée légale de cotisation à taux plein peut liquider sa retraite, même avant 60 ans. Cette réforme achèverait de vider de son sens l’âge légal à 60 ans : soit (cas le plus général) l’assuré n’a pas les annuités nécessaires pour le taux plein et il continue au-delà de 60 ans ; soit (cas des carrières longues) il les a obtenues avant et il peut liquider sa retraite sans attendre les 60 ans.

 

6. Au-delà des efforts paramétriques, le rapport insiste sur la réforme de l’architecture du système de retraite. Il propose une grande réforme « systémique ».

Notre système présente trois séries des défaillances, qu’il est urgent de traiter :

-   L’illisibilité. En Suède, tous les ans dès 28 ans, une « enveloppe orange » est envoyée à chaque assuré et lui fournit les informations sur ses droits individuels accumulés. Pourquoi n’y arriverait-on pas en France ?

-   Les inégalités intra-générationnelles. Le système français empile les inégalités entre retraités : horizontales (38 régimes obligatoires différents), sociales (écarts très importants entre petites et grandes retraites, entre hommes et femmes), sanitaires (écart d’espérance de vie à la naissance de 7 ans entre un ouvrier et un cadre), techniques (difficultés des polypensionnés, pénalisation des carrières plates au smic et des carrières longues, pénalisation des métiers pénibles à espérance de vie plus faible…). Elles vont selon toute vraisemblance augmenter avec l’arrivée à la retraite de générations aux carrières heurtées et hachées, qui se sont déroulées dans les « trente piteuses » (1980-2010 : chômage de masse, précarité).

-   L’absence de prise en compte des demandes sociales contemporaines. Le système français, construit sous l’ère industrielle, est standardisé : les mêmes paramètres pour tous. Il répond mal aux demandes actuelles d’individualisation des choix de retraite. La retraite à la carte, c’est possible techniquement, d’autres pays l’ont choisie : pourquoi pas la France ? Pourquoi imposer un arbitrage unique entre durée de cotisation, intensité des cotisations et niveau de pension, alors que le système pourrait laisser ce choix aux assurés, en fonction de leurs souhaits personnels ?

7. Pour répondre à ces défaillances « systémiques », le rapport propose six solutions nouvelles :

-   Vers un régime unique en compte personnel. L’idée est de constituer, au sein du système par répartition et de ses garanties collectives, des comptes personnels comptabilisant les droits individuels accumulés. Des comptes personnels en euros (comptes « notionnels »), sur le modèle de la réforme suédoise, plutôt que des comptes par points (modèle AGIRC/ARRCO), sont à privilégier car ils garantissent les droits acquis. De tels comptes en euros offrent la plus grande transparence et le droit  à l’information : ils peuvent fournir à tout instant le montant des droits accumulés, par exemple le montant en euros de pension mensuelle déjà acquis. Ils suppriment les inégalités techniques produites par notre système actuel en annuité : portabilité intégrale des droits des polypensionnés, prise en compte de toutes les années à la même valeur (pas de pénalisation des carrières plates). C’est aussi le système idéal pour laisser jouer les choix individuels. Ce serait également le plus adapté pour basculer vers un régime unifié : les droits accumulés dans chacun des 38 régimes existants étant convertis dans une même « langue » universelle, il serait techniquement aisé de fusionner les régimes. Le « big bang » du régime unifié permettrait de supprimer les inégalités horizontales entre assurés. Il présenterait toutefois de grandes difficultés politiques, son rapport coût/avantage est élevé et il n’est pas nécessaire pour le reste de la réforme.

 

-   Plus de redistributivité dans notre système assurantiel. Les inégalités entre les retraités sont très importantes et vont encore se creuser. Il ne revient pas au système de retraite de résoudre les inégalités produites sur le marché du travail. Il n’est en revanche pas obligé de les reproduire à l’identique. Or c’est le cas aujourd’hui : du fait de sa nature pour l’essentiel assurantielle, le système commue des hauts revenus en hautes pensions. Les régimes obligatoires du privé (base + AGIRC) fournissent des hautes pensions allant jusqu’à 20.000 euros par mois. Sans compter les régimes sur-complémentaires d’entreprise ou de branche : tous les cadres supérieurs des groupes du CAC 40, tous ceux travaillant dans la banque ou l’assurance, par exemple, sont couverts. Il n’est pas abusif d’affirmer que le système français fournit des prestations « luxueuses » pour les plus hauts revenus. A l’inverse, la situation des petites retraites demeurent préoccupante. Il y a encore 450.000 personnes au minimum vieillesse (708 euros par mois), même si l’urgence aujourd’hui pour les minimas sociaux est d’augmenter le minimum des actifs (RSA), scandaleusement bas. Par ailleurs, le minimum contributif, dont l’objectif est de garantir une retraite décente à ceux qui ont travaillé toute leur vie avec un salaire modeste, est trop bas : il représente moins de 85% du dernier salaire pour une carrière au smic. Le rapport propose d’introduire une dose supplémentaire de redistributivité, afin d’accroître la solidarité entre retraités. Avec une hausse des recettes non contributives prélevées sur les hauts revenus : prélèvements sur les revenus du capital, création d’une fraction de cotisations sur les plus hauts salaires n’ouvrant pas de droits propres, voire un plafonnement des très hautes pensions. Ces recettes seraient mobilisées, via le FSV, pour abonder les petites retraites. Notamment le minimum contributif, afin de garantir le principe de parité de niveau de vie : « à salaire au smic, retraite au smic ».

 

-   Un « FRR seconde génération ». Le FRR, créé par Lionel Jospin, a été dévitalisé par les gouvernements de droite. C’est une erreur : il a un rôle de lissage de l’effort financier entre les générations. Il faut maintenir ce rôle d’équité. Au-delà, le FRR aura pour rôle de lisser les désajustements temporels entre recettes et pensions, inévitables dans un système « à la carte ». Le rapport propose aussi que le FRR devienne un instrument de gestion collective de l’épargne-retraite, à côté des instruments individuels (PERP) et en entreprise (PERCO). Pour éviter les tentations gouvernementales à siphonner ses réserves, la gestion du Fonds pourrait être confiée aux partenaires sociaux.

 

-   Plus d’égalité sur le marché du travail. Les inégalités entre retraités reproduisent pour l’essentiel les inégalités du marché du travail, c’est donc là qu’il faut agir prioritairement. C’est particulièrement vrai pour les inégalités d’espérance de vie : l’objectif est d’éradiquer les activités pénibles. C’est également vrai pour les inégalités hommes/femmes : le rapport propose une reconversion partielle des avantages familiaux pour la retraite (censés jouer un rôle de réparation pour les carrières féminines hachées) vers le financement de la conciliation vie professionnelle/vie familiale (rôle de prévention visant à permettre des carrières continues aux femmes).

 

-   L’avènement de la retraite à la carte. Il s’agit du cœur de la réforme, une réforme de société : demain, les choix de la retraite ne seront plus faits par l’Etat mais par les citoyens. Certains préfèrent partir plus tôt, quitte à avoir une retraite moins importante. D’autres préfèrent travailler plus longtemps, parce qu’ils aiment leur travail, que leur conjoint plus jeune continue à travailler, qu’ils ont encore des enfants à charge dans le cadre d’une famille recomposée, ou tout simplement qu’ils veulent une retraite plus importante. D’autres encore veulent cotiser plus fortement, pour accumuler plus de droits. Ces choix individuels sont difficiles, voire impossibles, dans le système actuel. Ils seront au cœur de la retraite « à la carte ». Ils sont rendus techniquement possibles par le système de compte personnel. Ils sont actuariellement neutres : ils peuvent se déployer sans impacter financièrement le système collectif de retraite. La liberté de choix ne peut toutefois pas être intégrale. Le rapport propose de transformer l’âge légal, devenu obsolète dans ce système, en âge minimum de liquidation à 60 ans (la Suède le fixe à 61 ans), et de fixer également un âge maximum, autour de 70 ans, pour permettre le renouvellement équilibré des générations.

 

-   La gestion personnalisée des temps de la vie : vers une « banque du temps ». L’organisation des temps de la vie est figée sur un modèle qui fait se succéder 20 ans d’études-40 ans de travail-20 ans de retraite de manière standardisée. La retraite à la carte permet de rendre la transition plus souple, plus individualisée. Mais il est possible d’aller un cran plus loin et de « despécialiser » les temps de vie. Le temps de loisir est aujourd’hui concentré aux deux-tiers sur la retraite. Le citoyen contemporain réclame plus de temps libre pendant sa vie active pour se former, éduquer les enfants et profiter de la vie de famille, réaliser un projet ou tout simplement jouir de ses loisirs. C’est techniquement possible : il s’agit de créer un droit de tirage sur la retraite, avant sa liquidation. Les comptes personnels permettent un tel droit de tirage. « Emprunter » une année de retraite en avance serait compensé par une année de travail en plus, des cotisations plus élevées, ou une pension plus faible. On pourrait penser également envisager de « despécialiser » le temps des études en créant un droit à la formation de 20 ans pour tous, qui pourraient être tiré en formation initiale mais aussi tout au long de la vie professionnelle. Ces deux approches pourraient être fusionnées au sein d’une « banque du temps » : un compte épargne-temps notionnel, abondé par différentes sources (les cotisations retraite, le capital formation, les droits au congé parental…), pour financer du temps libre rémunéré tout au long de la vie. Une telle « révolution », formulée pour la première fois par Jacques Delors dans La révolution du temps choisi, n’est plus utopique.

 

8. Pour réformer les retraites, le rapport insiste sur un préalable méthodologique :

-   Cesser de « saucissonner » les enjeux : pour une réforme globale de long terme. Il n’est plus possible de continuer avec des « bricolages » à court terme, qui résorbent ponctuellement les « trous » de trésorerie des régimes à coup de réformes paramétriques mineures. Une tel pilotage à vue est anxiogène pour les Français : aucune visibilité sur l’avenir, et une instabilité permanente des « règles du jeu ». 

-   Ne pas passer en force : pour un « pacte social » sur les retraites. La réforme des retraites fait partie de ces sujets qui nécessitent une forme de consensus national. Elle engage sur le très long terme. Et elle touche à un système qui est au cœur de notre modèle social collectif, de notre « identité nationale ».

 

-   Ne pas précipiter la décision : pour un temps long de la négociation. Pour réussir une réforme globale et obtenir un accord large des Français, il faut une vraie méthodologie de conduite du changement : partage du diagnostic, débat, compromis collectifs.  Cela nécessite une négociation structurée, et non de simples consultations. Cela nécessite aussi de se donner le temps nécessaire.                                                                                                                        

 


 

Entre 1.7 et 3 points de PIB selon les scénarios.

1.7 point de PIB si l’on y ajoute le déficit implicite du régime des fonctionnaires (couvert par le budget de l’Etat).

Les abaques sont les combinaisons paramétriques qui permettent d’équilibrer le système.

En proportion, d’ailleurs, plus les retraités que les actifs.

Parce qu’il n’est pas imposable.

Répartition qui prolonge l’équilibre actuel : 21 ans d’études – 40 ans de vie active – 20 ans de retraite.

Il y a 1.2 million d’actifs au RSA « ex-RMI », qui atteint à peine 460 euros, soit 40% du revenu médian, en baisse de 10 points en 10 ans et à comparer à une moyenne européenne de 60% et un pourcentage qui atteint 70 à 75% dans les pays les plus progressistes. La France cultive une exception délétère : appauvrir les plus pauvres de ses citoyens.

Comme les indemnités chômage de l’Unedic, dont le montant maximum est plafonné.

Les besoins de lissage technique augmentent avec l’ampleur de la liberté de choix accordée. Et une liberté trop importante pourrait mettre en danger les assurés eux-mêmes.

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Par Phillippe B Le 25/10/2011
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Surpris votre article. Je veux savoir comment mesurer le niveau de vie. Il serait préférable de mesurer la moyenne. En fait, la faiblesse avant, n'affecte pas votre analyse. Il a laissé un couple, vous devez payer la totalité de ses mutuelles.
Pour moi, le coût de la retraite est de 70 € avant, maintenant 210e
Actuellement, les fonds de pension, trois avec 70% de votre salaire que les retraités sans un travail comparable.
Je me souviens que les pensions ne sont pas indexés, mais le coût du salaire décent
Par conséquent, votre suggestion, j'ai trouvé une augmentation des impôts pour tous les retraités. La solution est toujours à l'affût pour les plus pauvres. La question des pensions n'est pas une preuve pour A. Zacharias gravité. En fait, le plus riche et suggèrent que toutes les personnes âgées ont les mêmes fonctions de faible revenu de pension (3, 4 ou 5 fois le salaire minimum), il est nécessaire d'offrir les avantages de cet exemple. Automne dans la classe moyenne.
Carte bancaire était orange, le corps a été utilisé ristournes pour les retraités.
Les retraités sont plus de travail: Vérité et mensonges, un retraité de travail comme une réponse aux contacts sociaux. Retraité de rester à la maison, un retraité qui est en mauvaise santé, ou le seront bientôt. Par conséquent, nous allons retirer à dépenser plus d'argent (qui est une société polie). Enfin, le retraité est actuellement la famille. Les enfants ou petits-enfants qui n'étaient pas encore (et travaille) est adopté.
Vue d'ensemble de mon exposé: La solution n'est pas libre de la classe pauvre et moyenne, et nous croyons que la population en fonction de la moyenne, médiane,
Bienvenue

Par LASSERE jp Le 25/10/2011
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Ils disent que si vous être en bonne santé jusqu'à ce que, 100 ans est clair qu'il serait inapproprié de passer encore 60 ans à la retraite.
Mais où avez-vous pêché avec cette absurdité, nous vivons en bonne santé jusqu'à 100 ans? C'est de la propagande du gouvernement. Puisque les médias que vous utilisez la désinformation de la soupe. Je vous invite à aller sur le site de l'Insee, qui sert de référence à ce simple moyen. Vous voyez, par exemple, l'espérance de vie moyenne a diminué dans certains pays (Italie, Etats-Unis ...). Matière de bonne santé, je vous invite à leur EMVEBS table (l'espérance de vie moyenne en bonne santé) et dire ensuite, Wham! Vous voyez, même si ce tableau se termine en 2007 ou 2008, que ce que vous dites et la prédiction d'un pur mensonge, même si il ya un jour peut-être vrai. Rien n'est moins sûr, et il ya loin de la coupe aux lèvres. Je ne nie pas qu'il ya un problème de financement. Mais vous pouvez faire, ou inventer ce qu'il est comme une station d'essence, les fonds de pension veulent clairement que si le nombre de chômeurs est en augmentation constante, comme c'est le cas lorsque la courbe du chômage depuis 1975 (1 an et pas seulement de dire que le taux réduit de l'accroissement du chômage !!!), nous nous sommes rapidement sur une limite mathématique du pouvoir sont le financement de ces retraites. Moralité: Nous avons les causes et non les licenciements, délocalisations, etc ... Adresse Nos dirigeants disent le très connu par rapport à d'autres pays, il est le seul pays en Europe à être capable, à l'âge de 60 ans, il s'installe à se déclarer, il est aussi le seul que les travailleurs âgés déclin, et comme je déjà dit, cela signifie que les personnes âgées de 50 ans, j'en sais quelque chose. Car finalement, si ce n'est pas ce chômage massif et le problème du financement des retraites n'existent pas, et donc inversée, comme la hausse du chômage persiste, le problème des fonds de pension (always!). Une mathématiques, mais il est vrai que ils sont tous allés à la Ville ou à Wall Street par un simple test pour démontrer la frontière.

Par LASSERE jp Le 25/10/2011
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Sie sagen, wenn Sie bei guter Gesundheit bis zu werden, 100 Jahre ist klar, dass es unangemessen wäre, weiter zu bewegen 60 Jahre in den Ruhestand. Aber wo hast du Fische mit diesem Unsinn, wir leben bei guter Gesundheit bis zu 100 Jahren? Es ist staatliche Propaganda. Da die Medien, die Sie bedienen Suppe Fehlinformationen. Ich lade Sie ein zu gehen auf der Website des INSEE, das als Verweis auf diese Durchschnittswerte dient einfach. Sie sehen, zum Beispiel die durchschnittliche Lebenserwartung ist in einigen Ländern zurückgegangen (Italien, USA ...). Matter von guter Gesundheit, lade ich Sie zu ihrem Tisch EMVEBS (die durchschnittliche Lebenserwartung bei guter Gesundheit) und dann sagen, Wham! Sie sehen, auch wenn dieser Tabelle endet im Jahr 2007 oder 2008, dass das, was Sie sagen und die Vorhersage eine reine Lüge ist, auch wenn es eines Tages wahr sein könnte. Nichts ist weniger sicher, und es gibt weit aus dem Kelch und der Lippe. Ich leugne nicht, dass es ein Finanzierungsproblem. Aber du kannst machen, oder zu erfinden, was man als eine Tankstelle, Pensionskassen wollen, ist es klar, dass, wenn die Zahl der Arbeitslosen ständig steigt, wie der Fall ist, wenn die Kurve der Arbeitslosigkeit seit 1975 (1 Jahr und nicht nur zu sagen, dass der ermäßigte Satz von Anstieg der Arbeitslosigkeit !!!), wir schnell auf eine mathematische Grenze der Macht sind die Finanzierung dieser Renten. Moral: Wir haben die Ursachen und nicht die Entlassungen, Verlegungen, etc. ... Address Unsere Führer, die sehr gut Vergleich zu anderen Ländern kennen sagen, es ist das einzige Land in Europa in der Lage sein, im Alter von 60 zog er sich zu erklären, ist es auch die einzige, die ältere Arbeitnehmer ablehnen, und wie ich schon sagte bedeutet dies, dass Menschen im Alter von 50 Jahren habe ich etwas wissen. Denn letztlich, wenn es nicht diese massive Arbeitslosigkeit, ist das Problem der Finanzierung der Renten gibt es nicht, und deshalb umgekehrt, wie die steigende Arbeitslosigkeit weiterhin besteht, das Problem aus Pensionskassen (immer!). A Mathematik, aber es ist wahr, dass sie alle gingen an die Stadt oder die Wall Street durch eine einfache Prüfung der Grenze zu demonstrieren.
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Ils disent que si vous être en bonne santé jusqu'à ce que, 100 ans est clair qu'il serait inapproprié de passer encore 60 ans à la retraite.
Mais où avez-vous pêché avec cette absurdité, nous vivons en bonne santé jusqu'à 100 ans? C'est de la propagande du gouvernement. Puisque les médias que vous utilisez la désinformation de la soupe. Je vous invite à aller sur le site de l'Insee, qui sert de référence à ce simple moyen. Vous voyez, par exemple, l'espérance de vie moyenne a diminué dans certains pays (Italie, Etats-Unis ...). Matière de bonne santé, je vous invite à leur EMVEBS table (l'espérance de vie moyenne en bonne santé) et dire ensuite, Wham! Vous voyez, même si ce tableau se termine en 2007 ou 2008, que ce que vous dites et la prédiction d'un pur mensonge, même si il ya un jour peut-être vrai. Rien n'est moins sûr, et il ya loin de la coupe aux lèvres. Je ne nie pas qu'il ya un problème de financement. Mais vous pouvez faire, ou inventer ce qu'il est comme une station d'essence, les fonds de pension veulent clairement que si le nombre de chômeurs est en augmentation constante, comme c'est le cas lorsque la courbe du chômage depuis 1975 (1 an et pas seulement de dire que le taux réduit de l'accroissement du chômage !!!), nous nous sommes rapidement sur une limite mathématique du pouvoir sont le financement de ces retraites. Moralité: Nous avons les causes et non les licenciements, délocalisations, etc ... Adresse Nos dirigeants disent le très connu par rapport à d'autres pays, il est le seul pays en Europe à être capable, à l'âge de 60 ans, il s'installe à se déclarer, il est aussi le seul que les travailleurs âgés déclin, et comme je déjà dit, cela signifie que les personnes âgées de 50 ans, j'en sais quelque chose. Car finalement, si ce n'est pas ce chômage massif et le problème du financement des retraites n'existent pas, et donc inversée, comme la hausse du chômage persiste, le problème des fonds de pension (always!). Une mathématiques, mais il est vrai que ils sont tous allés à la Ville ou à Wall Street par un simple test pour démontrer la frontière.

Par Le 21/10/2011
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Il nous faut donc deux points de pourcentage du PIB correspond à une dette essayez chaque année, et il n'est pas besoin de financement facile avec d'autres besoins sociaux à la compétition, il va essayer dans les prochaines années pour répondre à l'absence d'assurance soins de longue durée contre les risques pour l'éducation financière dans la petite enfance pour soutenir la sécurité sociale. Et prendre un certain temps, tandis que les finances publiques, non seulement existent, mais négative, en raison de la nécessité de réduire le déficit structurel.

Par Philippe B Le 14/10/2011
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Votre article m'étonne. Je voudrais savoir comment vous mesurer ce niveau de vie moyen. Ne serait-il pas mieux de mesurer le niveau médian. Le fait que les plus pauvres meurent plus tôt ne modifie-t-il pas votre analyse. Savez vous qu'un couple de retraité doit payer toute sa mutuelle.
Pour moi ce coût avant la retraite était de 70 Euros il est maintenant de 210.
Je touche actuellement avec les 3 caisses de retraites 70% de mon salaire au travail ce qui est comparable à ce que touchent tous les retraités que je connais.
Je vous rappelle aussi que les retraites ne sont plus indexées sur les salaires mais sur le "coût de la vie"
Je trouve donc votre proposition d'augmenter les impôts pour l'ensemble des retraités. C'est encore chercher les solutions chez les plus pauvres. Traiter le problème de retraites en prenant comme justificatif la retraite de A. Zacharias n'est pas sérieux. Cet exemple de retraites des plus riches et le fait de penser que les retraités ont tous les mêmes responsabilités devraient vous conduire à proposer un plafond au revenus de retraite (3, 4 ou 5 fois le smic). Cela éviterait de tomber encore sur les classes moyennes.
A la retraite on a plus de carte orange, autrefois il y avait des organismes qui faisaient des réductions aux retraités c'est fini.
Les retraités n'ont plus de frais professionnels: C'est vrai et faux car le travail du retraité est de s'entretenir, avoir des contacts sociaux. Un retraité qui reste chez lui est un retraité qui est en mauvaise santé ou le sera vite. cela fait que l'on dépense plus quand on est à la retraite (Ce qui est bien pour la société). Enfin actuellement le retraité est le support de la famille. Il reçoit les enfants ou petits enfants qui ne peuvent pas se loger (même en ayant un travail).
Le résumé de ma remarques: ne pas chercher des solutions qui font payer les plus pauvres et les classes moyennes et penser en termes de population médianes et non moyennes
Amicalement

Par Nom Le 27/01/2011
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Le sujet des retraites est délicat alors merci pour cet article qui permet de s'exprimer!

 
 
 
 
Le monde du casino peut être comparé à celui de Las Vegas. Il y a une ambiance magique particulière!

Par richer Le 09/09/2010
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J'adhère à l'idée d'une redistribution plus importante des retraites que des revenus.

Le premier argument est classique : l'inégalité non redistribuée des revenus est justifiée par la motivation "travailler plus pour gagner plus" in fine collectivement profitable.

Le deuxième est la nécessité d'assurer un minimum vital à tous sans contrepartie de recherche de travail ou d'effort d'insertion après un certain âge.

Le troisième tient au constat que les retraites supérieures à la moyenne, donc redistribuables, financent plus d'épargne que de consommation. Plus exactement, elles financent surtout des transferts (immédiats ou différés au décès du retraité) aux descendants. Les retraites élevées (le comble étant constitué par les retraites chapeaux des cadres dirigeants) rentrent donc, avec les héritages, dans la catégorie des inégalités qui nuisent à l'égalité des chances des générations futures et qui grippent l'ascenseur social. De même que l'héritage devrait être plus lourdement taxé (ce serait un bien meilleur impôt sur le patrimoine que l'ISF), les retraites élevées devraient ainsi être soumises à un impôt fortement redistributif.

Par Ulysse Le 09/09/2010
-109

Donc à bientôt.

Remarques:
-organiser,construire des consensus: c'est de la politique, plutôt au sens noble du terme, (le sens vil étant de réclamer un siège) il faut l'assumer
- 40% + 33% cela fait 60% en algèbre de taxes. Cela en taux marginal (revoir le barème de l'IRPP voir bien voir comment marche un impôt progressif). Mais on retombe sur ce qui existe, en plus transparent.
-prélèvement à la source: vécu en Allemagne, on détermine un taux un peu majoré à partir du salaire en début d'année. En fin d'année, déclaration et le fisc rembourse le trop payé!
-mauvaise foi: c'est bien sûr un problème. A titre perso, je ne pense pas qu'il me concerne directement, ce que je propose n'étant pas nécessairement mon intérêt financier ou celui de ma proche famille.
-transition: vous avez raison de dire que cela ne doit pas bloquer tout. Par contre, la surface est énorme, de l'ordre du PIB annuel de la France. Cela ne peut pas se faire en catimini. Cela doit donc devenir un thème majeur des campagnes de 2012, 2017, 2022 peut-être. (en sachant qu'il faudrait déjà impacter les retraités d'avant la réforme de 1993).

A plus tard, sur vos médias à vous.

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse
Je suis très heureux d'avoir eu cet échange avec vous et je remercie Terra Nova de nous avoir accueilli sur son site.

En fait, je suis en train de finaliser un petit texte de 16 pages intitulé : "Clarté et simplicité pour le système de protection sociale" et notre discussion m'aidera à y préciser ma pensée.

Mon angle d'approche n'est ni celui d'un homme politique, ni celui d'un économiste. Il est celui d'un organisateur, c'est-à-dire de quelqu'un dont le métier est de construire des consensus.

Ma stratégie est d'abord d'écouter, pour essayer de comprendre ce qui est vraiment important pour les uns et les autres, au delà de ce qu'ils peuvent dire au premier degré (et surtout au delà de leur possible mauvaise foi, qui est généralement une posture défensive !). Elle est ensuite de prendre en compte la part de vérité que chacun détient, et sur laquelle il s'accrochera tant qu'il ne se sentira pas entendu. Elle est enfin de proposer un schéma cible cohérent, qui fasse la synthèse de ce qui est important pour les uns et les autres.

Jamais je n'impose que le schéma cible soit mis en place tout de suite ; chacun doit pouvoir faire les choses à son rythme, en fonction des contraintes qui lui sont propres ; je rassure en disant que l'essentiel est que nous soyons d'accord sur la cible. Mon expérience est que, si les gens se sentent entendus et respectés, alors ils sont coopératifs et leurs positions deviennent raisonnables.

Les suggestions que vous me faites, pour la diffusion de ces idées, sont pour moi très importantes et je vous en remercie vivement. S'il vous vient d'autres idées, je suis preneur.
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK

Sur la forme, vous avez remarqué comme moi qu'on monopolise le débat, sur des idées qui ne sont pas forcément celles de nos hôtes Terra Nova.

Vous avez une proposition que personnellement je pense bien comprendre, et qui a besoin d'être retravaillée, notamment concernant les équilibres entre générations due à la démographie et aux négligences passées qui impactent encore le présent et les 20-30 années qui viennent. Egalement quelle stratégie politique pour faire accepter cela? Au moins, j'apprécie votre capacité à penser hors des lignes et à se projeter dans le futur.

Le plus simple serait que vous créiez un blog (ou tout support sur Internet) ou vous pourriez structurer votre proposition et répondre aux questions. Sans doute avec l'aide de quelqu'un d'un peu solide en statistique, et surtout pas un vendeur de produits d'"épargne", fussent-ils sûrs.

Vous pourriez ensuite créer des partenariats: Terra Nova, Alternative Libérale, Parti de Gauche (quoiqu'ils vous recevraient surement très mal!).
Une amie Nouveau Centre a écrit quelque chose sur le sujet ( http://blog.amipublic.info/2010/05/le-debat-sur-les-retraites-pour-en.html ) et pourrait souhaiter entretenir un débat sur des propositions alternatives. Comme sur d'autres sujets tels le revenu minimal.

Je suis un peu déçu du peu de réponse de Terra Nova sur le sujet. Cela aurait été souhaitable d'avoir des réactions et des idées d'un collaborateur de O.Ferrand (qui je le répête a un angle de vue très intéressant) ou de la jeune garde du PS (type M.Valls, voire B.Hamon).
Il faut croire que le PS marche sur des oeufs sur ce sujet des retraites avec son électorat traditionnel.

Ce qui est très dommage. Si cela n'a pas changé d'ici mars 2012, les conséquences seront très lourdes.

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse,

1/ "On tourne un peu en rond".
=> Je ne crois pas. De mon côté, je progresse dans la compréhension de votre point de vue et c'est important pour moi.

2/ "Cela ne peut marcher rigoureusement comme vous le dites à cause des inégalités entre les générations".
=> Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas bien votre argument. Je ne vois pas où les inégalités interviennent dans ce que je propose. Dans mon esprit, ce que je propose est une structure. Or, cette structure offre des paramètres qui permettent tous les réglages possibles et je ne préjuge pas de la valeur de ces paramètres.
=> Voulez-vous dire qu'il serait gênant de mettre en évidence que certains reçoivent actuellement beaucoup plus que l'équivalent ce qu'ils ont épargné ? Si c'est le cas, ce serait une information intéressante ; par exemple, cela pourrait conduire à des mesures de transitions telles que :
-- rétrocalculer la part patronale des cotisations des fonctionnaires pour qu'elles correspondent aux pensions versées,
-- financer par un impôt provisoire les pensions non financées par l'épargne.
=> En toute hypothèse, les problèmes de transition ne doivent pas nous empêcher de mettre en place un système cohérent, qui soit satisfaisant en régime de croisière.

3/ Le taux de prélèvement de l'Impôt de redistribution nationale.
=> Ai-je bien compris ? Vous accepteriez de payer un prélèvement de 40 % sur la totalité de vos revenus, au titre de l'Impôt de redistribution nationale (en remplacement de tous les prélèvements actuels ayant pour vocation de redistribuer les revenus entre riches et pauvres).
=> 40 % + 33 % (pour l'épargne retraite), cela fait 73 %. Il vous reste 27 %.

4/ "Il faudrait surtout que cela soit progressif".
=> J'attire votre attention sur le fait qu'il y a une contradiction pratique entre la progressivité et le prélèvement à la source que vous souhaitez par ailleurs.
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK

On tourne un peu en rond.

1/ (+réponse au dernier post)
Cela ne peut marcher rigoureusement comme vous le dites à cause des inégalités entre les générations. Même si les principes derrière ne sont pas à jeter.
Ce que je dis sur "génération volée" et "génération dorée" est un peu fort, histoire de marquer les esprits. C'est de l'information, pas de la jalousie. En fait, les natifs de 1920-1930 ne sont pas conscients de leurs avantages. Tout cela n'est pas du passé:
-les personnes nées entre 1910 et 1950 qui sont à la retraite veulent [u]maintenant[/u] un certain revenu, même si elles ont comparativement peu épargné
-les natifs de 1975-1995 savent qu'ils seront peu (à payer pour les générations précédentes, et ceci [u]jusqu'en 2040-2065[/u]).
Je ne suis pas contre ce transfert, il est même historiquement inévitable, je dis qu'il faut des solides garde-fous, qui n'ont pas été construits pour l'instant.
Voir surtout le système suédois "notionnel" qui a pris 20 ans à bâtir, dans la concertation.

2/ Quand je dis "on mélange tout" ce n'est pas péjoratif. Disons "on additionne tout". Si on est un peu radical, on peut additionner a/ b/ c/. Et par exemple, faire contribuer les retraités à l'indemnisation chômage, par exemple pour équilibrer le fait que eux l'auront peu connu. Ou inversement faire contribuer les actifs au risque de dépendance 4eme âge.
(la proposition d'indemnisation du chômage via les syndicats est un sujet très différent : la transformation d'un syndicalisme revendicatif en syndicalisme de service. Outre le cas de l'emploi à vie dans le secteur public, pourtant le seul syndicalisé. Pas du tout mûr et hors sujet)
Nom: peut importe si on l'appelle CSG, IURN, IRPP, etc. Par contre, prélèvement à la source.

3/ Le taux?
On a actuellement pour la CSG+CRDS+CRSA un taux de:
12,1% pour des revenus de l'épargne (inflation non déduite!!
8% pour les salaires
6,6% pour les retraites

Si on ajoute beaucoup de choses actuellement financées par les charges salariales + une fonction de remplacement de l'IRPP et de la PPE, cela fait un taux beaucoup plus important.
Il faudrait surtout que cela soit progressif.

Pour donner un ordre d'idée:
-0% en dessous de 0,8 SMIC
-20% de 0,8 à 1,5 SMIC (salaire médian)
-30% de 1,5 à 2,5 SMIC
-40% au delà de 2,5 SMIC.
Analogue pour les revenus de l'épargne, inflation déduite. + Lissage en cas d'à-coups de revenu.
Le Budget a des experts pour corriger cela.

A ceci, s'ajouterait un taux de cotisation "épargne retraite" de 33% après IURN, selon le principe "la retraite dure en moyenne la moitié de la vie active".

On est déjà dans un débat de chiffres trop technique. La question qui se pose est plutôt comment faire accepter les principes, alors que les pouvoirs publics sont incapables de défendre le principe d'un régime de retraite unique (à commencer par supprimer celui des parlementaires!)

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse,
- Vous me parlez de transferts inégalitaires entre les génération, de génération victime, de génération dorée, de vol entre les générations,
- Toutes ces injustices sont dues aux incohérences du système par répartition, et à l'absence de comptes claires, ce qui ouvre la voie à toutes les magouilles.

- Si on raisonnait en termes d'épargne, cela permettrait de voir avec précision qui reçoit plus et qui reçoit moins que ce qu'il a versé, et dans quelle proportion. J'estime qu'il n'y a pas d'injustice si chacun (dans le volet épargne) reçoit l'équivalent des cotisations qu'il a versées (ou qui ont été versées pour lui par son employeur).

- Mais le passé est passé. La jalousie ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de livrer une situation propre à la génération de mes petits enfants.

- L'essentiel est d'avoir une cible claire et de repartir d'un bon pied
JJK

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse
1/ Vous dites : "le problème c'est que "la neutralité actuarielle serait la vision purement libérale du mécanisme".
=> Oui, peut-être.
=> Mais rien ne s'oppose à ce que ce mécanisme fondé sur l'épargne soit complété par celui que vous proposez, à savoir que chaque retraité reçoive par ailleurs un revenu minimum qui soit le même pour tous (une vision purement communiste !). Les deux visions ne s'opposent pas ; elles se complètent.

2/ Vous parlez de la solution "on mélange tout".
=> Il ne s'agit pas de tout mélanger. Il faut distinguer trois choses :

-- a) la garantie d'un revenu minimum, commun à tous.
=> Cela peut se traduire par le minimum vieillesse mais aussi pour les autres âges : les allocations familiales, le RMI, le RSA, les allocations de chômage de fin de droit, etc.
=> Ce revenu minimum doit être financé par un impôt sur le revenu portant sur les revenus de toute nature, une évolution de la CSG en quelque sorte. Je l'appelle "Impôt universel de redistribution nationale".

-- b) une assurance santé de base commune à tous.
=> Cette assurance santé, qui est un service public, doit être financée par la TVA Santé. (Elle ne comprend pas les indemnités journalières car le montant de ses prestations ne doit pas dépendre du niveau des revenus).

-- c) la compensation d'une perte temporaire de salaire
=> Cela concerne le chômage temporaire, mais aussi les indemnité journalières en cas de maladie ou d'accident du travail.
=> Son financement doit être assuré par l'adhésion obligatoire à une mutuelle. Le salarié doit avoir le choix de sa mutuelle, laquelle peut être un service proposé par son syndicat (ce dispositif assurant alors, du même coup, le financement du syndicat).

3/ Une question
Quel serait, selon vous, le taux de prélèvement acceptable, pour l'Impôt de redistribution nationale, sachant qu'il s'appliquerait à la totalité de vos revenus (quelle qu'en soit leur nature) ?
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK
(2eme partie)

Sur la notion d'"épargne" une remarque de fond: vous feignez ignorer que le système des retraites est fondé sur des transferts financiers énormes et inégalitaires entre les générations.

La génération "victime" est notamment celle des gens nés entre 1975 et 1995. Prenons quelqu'un né en 1980 (classe d'âge la plus creuse).
-En 2005, il décroche son premier CDI. Il commence aussi à cotiser pour les premiers "baby-boomers" nés en 1945 et qui viennent de prendre leur retraite
-De 2005 à 2030, le nombre de retraités "baby-boomers" (nés entre 1945 et 1965) ne cesse d'augmenter, alors que le nombre de sorties (décès) est plus faible car il correspond aux classes creuses (de 1915 à 1945).
- De 2030 à 2045, le nombre des retraités commence à décroître mais reste haut.
- En 2045 (ou 2050), le natif de 1980 prend sa retraite. Sauf si la longévité moyenne continue à progresser (en fait, il faudrait que cela soit exponentiel du temps!) , il ne récupèrera jamais l'argent qu'il a cotisé pour financer la bosse démographique de 2005-2045.

Donc, il ne s'agit pas vraiment d'une "épargne".

L'objectif selon moi, n'est pas d'interdire ce "vol" entre les générations. C'est l'acceptation de l'Histoire, qu'on a à gérer avec beaucoup d'autres choses. Mais ce vol, il faut l'encadrer, le corriger et en adoucir les excès. Notamment, en mettant à contribution la génération dorée qui a pris sa retraite dans les années 1980-90, et jusqu'en 2003-2005 dans la fonction publique: à 60 ans ou moins, et avec des règles de calcul qu'on ne reverra plus.
C'est difficile car cette génération dorée constitue aussi le coeur de l'électorat à la fois de l'UMP et du PS.

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK
(pas en vacances?)

Je pense que j'avais compris votre point de vue (et le viager, et le capital).
Le problème (et je me répête) c'est que "la neutralité actuarielle, qui serait la vision purement libérale du mécanisme, n'est pas socialement applicable sans importantes modifications."

En fait même Alternative Libérale ne défend pas ce que vous dites.
Le viager ramène à des choses anciennes (têtes, bouquets) et par exemple au film de 1970 de P.Tchernia "Le viager" où M.Serrault roule tout le monde. Mon avis est que c'est un peu un jeu de dupes, même si on essaye de l'équilibrer statistiquement au niveau d'une génération. En particulier, on ne pourrait (avec ce que vous décrivez) empêcher que des personnes prennent le capital, et n'aient plus rien à partir de 75 ou 80 ans. De plus le financement des personnes qui dépassent 82 ans (ou la moyenne de longévité du moment) dépend forcément du décès de celles qui ne l'atteignent pas. Il faut donc organiser cela, et ce n'est pas direct (les hypothèques sur la succession peuvent jouer un rôle mais ont aussi des défauts notamment chez les gens avec des patrimoines modestes).

Impôt de répartition entre les seniors pourquoi pas? Vous me dites (ou vous pensez) pourquoi pas tout le monde? En fait, les salariés paient via l'assurance chômage un taxe de solidarité vis-à-vis des sans travail.
Il n'est alors pas choquant de demander aux riches retraités de financer le minimum vieillesse (des pauvres retraités) par exemple.
La solution "on mélange tout" serait de créer une super-taxe (ou épargne, ou assurance, si vous voulez) qui finance le minimum vieillesse, le RMI, le chômage, les accidents du travail, les allocations familiales, la santé (au moins la base). En fait, cela existe déjà, cela s'appelle la CSG: la question est maintenant de voir s'il faut la rendre progressive ou non.

Je reviens sur l'idée de O.Ferrand qu'il est plus facile et plus moral de favoriser l'égalité des revenus après la cessation d'activité. On dit à tous: "à la fin de votre vie, on vous procure sécurité et soins, et vous avez des revenus voisins, ou presque".

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse.
Vous avez bien compris que mon argument central est de voir la pension de retraite comme un revenu différé, issu d'une épargne.
Mais comment cela peut-il fonctionner sachant que, au niveau individuel, la durée de la vie est incertaine ?

Reprenons l'exemple que vous citez :
- Vous arrivez à 62 ans et vous avez décidé de prendre votre retraite.
- Vous détenez auprès de la CNAV (la loi vous y a obligé) un compte en euro où est inscrit un capital de "x" euros.
- Pour accumuler ces "x" euros, la loi vous avait obligé à cotiser chaque mois y % de votre salaire, cet y % étant calculé de telle sorte qu'il corresponde à z % (50 % ou 80 %) de votre salaire versé pendant 20 ans.
- Alors de trois choses l'une :
-- ou bien vous décidez de ne pas toucher à votre capital, vous réservant de l'utiliser plus tard, lorsque vous en aurez besoin. Si vous mourez entre temps, ce capital sera versé à la personne bénéficiaire que vous aurez désignée (comme dans tout contrat d'assurance vie).
-- ou bien vous décidez de retirer ce capital (par exemple pour vous acheter une petite maison qui vous évitera de payer un loyer, ou pour le manger à votre rythme, ou pour le donner à votre épouse qui a eu moins de revenus que vous, ou... pour tout autre but qui vous regarde). Et dans ce cas, effectivement, une fois que tout sera consommé, il ne restera rien. Mais vous savez ce que vous faites, par exemple vous avez des revenus par ailleurs.
-- ou bien vous décidez de convertir ce capital en RENTE VIAGERE.

La RENTE VIAGERE est un mécanisme d'assurance, tout à fait classique et ancien, dont le but est justement de résoudre le problème que vous soulevez de l'incertitude du nombre d'années qui vous restent à vivre. Son principe est le suivant :
- Vous DONNEZ votre capital à la CNAV (ou à la CNP ou à toute autre société d'assurance vie) et celle-ci s'engage en contrepartie à vous verser une rente jusqu'à la fin de votre vie, c'est à dire y compris jusqu'à 107 ans, si vous vivez jusque là.
- Vous avez donné votre capital ; cela signifie que, si vous mourez avant 82 ans (voire bien avant), le capital non consommée n'ira pas à vos proches ; il restera acquis à la CNAV qui s'en servira pour financer les rentes de ceux qui vivent plus longtemps que vous.
JJNK

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse,
- Vous dites : "Il est prioritaire de réduire les inégalités entre les retraités".
- Si tel est le but, alors il faut instituer un "Impôt spécial de solidarité entre les retraités", payé par les seuls retraités, et redistribuer le produit de cet impôt sous la forme d'une allocation égale pour tous, versée à tous les retraités ayant contribué.

Ce serait un premier pas vers la mise en place ultérieurs d'un dispositif plus complet de redistribution nationale, qui cette fois concernerait l'ensemble des français :
- Tout français payerait l'Impôt de redistribution nationale, calculé sur la totalité de ses revenus,
- Le produit de cet impôt serait redistribué à tous, sous la forme une allocation égale pour tous.

Dans les deux cas, il reste à définir le taux d'imposition le plus pertinent.
JJK

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse
"Les actifs sont motivés par leurs revenus immédiats et pas par leurs retraites".
=> Vous avez raison ; chacun peut constater ce fait tous les jours.

Mais en même temps : lorsque vient le moment de la retraite, chacun veut conserver son niveau de vie et se tourne alors vers l'Etat pour le lui reprocher, si ce n'est pas le cas.
=> L'Etat a donc la mission de protéger les gens contre leur propre imprévoyance.

Pour pallier cette imprévoyance, l'Etat doit verser des pensions de retraite.
Pour financer ces pensions de retraite, l'Etat doit (d'une façon ou d'une autre) procéder à des prélèvements obligatoires.
=> Mon intuition est que les actifs accepteront mieux ces prélèvements obligatoires s'il s'agit clairement d'une épargne obligatoire (comptabilisée de façon précise), plutôt que (comme actuellement) d'un impôt qui ne dit pas son nom et dont la destination reste ambigüe et vague.

Je crois fermement que l'on a toujours intérêt à faire des comptes clairs : "les bons comptes font les bons amis".
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK
Voir début de réponse .. plus bas.
Pour compléter, je vais répondre aux points 1 à 5:
1/ Motivation des actifs
Vous n'avez pas capté mon point qui est que les actifs sont motivés par leurs revenus immédiats et pas par leurs retraites.

2/Compétitivité
Je crois qu'on est sur la même ligne (mais les lecteurs de ce forum lié au PS vont disjoncter).
On a trop (en France et en Belgique) gonflé les charges. Il faudrait voir des pays où l'IRPP joue ce rôle. En cherchant (http://www.oecd.org/document/6/0,3343,en_2649_34533_44993478_1_1_1_1,00...., http://www.oecd.org/vgn/images/portal/cit_731/45/32/45165071figure%200.2... ) on trouve le Danemark, l'Islande, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Ils ne vont pas forcément mieux que nous mais c'est plus transparent!

3/ Santé économique
Voir 1/: mon point est qu'il faut favoriser les jeunes dynamiques.
Sinon, le fait que la dette publique soit financée par l'épargne des contribuables et tout de même une situation vicieuse. Chaque bébé nait avec 20000€ de dette publique, mais des parents qui en détiennent. Le jeu de dupes typique.

4/ Politique
On est d'accord sur une économie sociale de marché, plus transparente. Etat providence' n'a pas chez moi de connotation religieuse, mais est la correspondance de "Welfare state" ou "Wohlfahrtstaat" (voir l'excellent : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-providence )
5/ Métaphysique: déjà répondu.
On pourrait d'ailleurs penser que l'obstination de certains dans le secteur public à vouloir défendre des retraites hautes et en fonction du dernier emploi correspond à une transposition "laïque" et non-croyante du paradis chrétien. La pré-retraite correspondant au purgatoire, ici aussi invention française.

En définitive, je reviens à l'idée d'O.Ferrand selon laquelle il est prioritaire de réduire les inégalités d'abord entre les retraités.
La plupart des jeunes et personnes d'âge moyen ont plutôt besoin d'une société inégalitaire mais où les opportunités sont nombreuses.

Par Ulysse Le 09/09/2010
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Merci de toutes vos réponses, JJNK.

Je pense avoir bien compris vos arguments, mais cela ne conduit pas à quelque chose qui marche bien. On peut discuter si c'est technique, ou si c'est un problème de principe.

Votre argument central est de voir la retraite comme un revenu différé, issu d'une épargne. En fait, le fait (cf argument métaphysique) qu'on ne sache pas à l'avance le nombre d'années de vie à la retraite rend ce schéma inexact.
Supposons que la durée moyenne de vie à la retraite est 20 ans (par ex: de 62 ans à 82 ans). On pourrait lors effectivement calibrer l'épargne par rapport à cette durée.
-ceux qui meurent avant 82 ans (voire bien avant) laisseraient l'épargne non consommée à leurs proches
-mais ceux qui sont encore vivants à 83 ans (voire bien après) et donc les besoins médicaux et d'assistance augmentent doivent-ils être jetés à la rue? La réponse est non. En fait, le système ne marche que parce que les personnes ayant atteint un grand âge (avec ses joies et ses douleurs) bénéficient de l'argent des personnes qui sont parties plus tôt (trop tôt)

L'autre argument, la redistribution égalitaire. Je partage l'opinion de O.Ferrand, de gauche réformiste (et un peu résignée!?), qu'il faut commencer par ce qui est le plus facile, et justement la retraite est un domaine prioritaire pour réduire les inégalités. Pourquoi?
1/ c'est peut-être celui actuellement ou il y a le plus d'inégalités (cf 'La Société de défiance').
2/ c'est plus facile d'égaliser les retraites que d'égaliser les revenus de vie active, sans casser l'économie.
3/Les inégalités de retraite restent pour le reste de la vie alors que dans la vie active on peut en théorie évoluer. J'ai par exemple un ami au RMI depuis des années. C'est une contrainte mais aussi en partie un choix personnel. Sa personnalité ne s'adapte pas aux petits boulots qu'on lui propose et il s'accomplit mieux avec plus de liberté dans une structure associative dont il est le moteur depuis 15 ans. Son RMI lui donne donc un pouvoir d'achat très faible. Ce n'est pas fondamentalement injuste. Ce qui est injuste, c'est qu'il risque une fois vieux d'avoir un niveau de vie très inférieur au mien par exemple, alors que nous serons tous les 2 inactifs. Cela explique le fait que le minimum vieillesse soit supérieur au RMI, mais cela reste insuffisant. D'où mon point de vue de revenu minimum digne, mais ciblant les personnes âgés (trop agées pour travailler). Il est complémentaire d'une baisse des revenus pour les retraités gagnant que le revenu médian.

Et la neutralité actuarielle, qui serait la vision purement libérale du mécanisme, n'est pas socialement applicable sans importantes modifications.

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Ulysse (suite)
"Assurer un niveau de vie digne". Je vois deux façons de comprendre ce but :

1/ Assurer à chacun un revenu du même ordre que celui qu'il avait durant sa vie active.
- C'est le rôle des cotisations considérées comme une épargne. Chacun doit avoir cotisé (épargné) suffisamment pour que sa pension de retraite soit suffisante.
=> Mais fatalement, cela reproduit les inégalités.

2/ Assurer à chacun un revenu minimum quoi qu'il arrive, y compris s'il n'a jamais cotisé.
- Dans ce cas, on réduit bien les inégalités.
=> Mais le besoin n'est pas spécifique aux retraités ! Les enfants, les sans travail, les précaires, etc... TOUS les citoyens français ont ce besoin de disposer d'un revenu digne, au sens de "disposer d'un revenu minimum quoi qu'il arrive". C'est le problèume de la redistribution des revenus.
=> Or, si la redistribution des revenus concerne tout le monde, il n'y a aucune raison pour que son fardeau repose sur les épaules des seuls salariés. Une solution juste serait d'instituer un impôt qui serait spécialement dédié à la redistribution, "l'Impôt universel de redistribution nationale", qui taxerait de la même façon TOUS les revenus quelle que soit leur nature : bien entendu les salaires, mais aussi : les héritages, les plus values, les rentes, les revenus du capital, les pensions de retraite, les allocations de toute nature,...

En fait, ces deux façon de comprendre le but ("Assurer un niveau de vie digne") ne s'opposent pas ; il s'agit de deux composantes du même but ; les deux sont légitimes ; les deux sont complémentaires.
Mais ceci dit, il faut garder à l'esprit que nous sommes en face de deux problèmes différents, qui obéissent à deux logiques différentes. Or, l'erreur habituelle est de vouloir les traiter en même temps, avec le même outil.
=> Si l'on veut que les débats soient clairs, il est important de bien séparer ces deux problèmes pour traiter chacun avec sa logique pure.
JJNK

PS : Merci de m'avoir fait connaître l'étude de Pierre Cahuc et Yann Algan, je la lirai volontiers dès que j'aurais un peu de temps.

Par JJNK Le 09/09/2010
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Bonjour Ulysse
Reprenons les cinq dimensions de votre argument.

1/- la motivation des actifs
- Je vois deux conditions pour maintenir la motivation des actifs :
-- a) donner du sens aux efforts demandés ;
-- b) veiller à ce que les efforts demandés soient équitablement partagés.
=> le fait de considérer les cotisations retraite comme une épargne va dans ce sens.

2/- la compétitivité à l'exportation
- La compétitivité à l'exportation serait améliorée si on supprimait tout ce qui ressemble à une taxe spécifique sur les salaires. Quatre mesures permettraient d'aller en ce sens :
-- a) Raisonner en salaire "super-brut" (et non plus en salaire brut ou net). Cela impliquerait de regrouper les cotisations salariales et patronales comme n'étant que des cotisations salariales.
-- b) Remplacer les cotisations versées au titre de la maladie par la "TVA Santé". (La "TVA Santé", dédiée exclusivement au financement de la CNAM, ne doit pas être confondue avec la "TVA sociale" dont la destination était plus vague).
-- c) Remplacer toutes les cotisations à visée redistributive par un Impôt de redistribution nationale réservé à cet effet et taxant de la même façon les revenus de toutes natures.
-- d) Considérer les cotisations retraite comme une épargne du salarié pour sa retraite (et non pas comme une "charge sociale").

3/- la santé économique du pays
- Le grand problème de notre pays, c'est sa dette vis à vis de l'étranger. La dette vis à vis des nationaux n'a pas les mêmes inconvénients. Il faut donc encourager l'épargne des Français.
- le fait de considérer les cotisations retraites comme une épargne vas dans ce sens. Il faut autoriser les français à cotiser plus que le minimum obligatoire ; les fortes cotisations ne doivent pas être pénalisées.

4/- politique : les missions de l'Etat providence.
- Je n'aime pas l'expression "Etat providence" car cela véhicule l'idée que l'Etat est un dieu tout puissant qui dispense ses bienfaits à partir de rien, et selon son bon plaisir (c'est-à-dire en fait en donnant plus à ceux qui savent réclamer !).
- Il faut certes un Etat protecteur, mais cette protection doit se faire dans la clarté et sans mentir aux gens.

5/- métaphysique : le cas de ceux qui meurent avant l'âge de la retraite.
- Je m'associe à votre peine d'avoir perdu des amis proches alors qu'ils étaient encore jeunes.
- Dans le système actuel, ces personnes ont cotisé en pure perte.
- En revanche, dans le système que propose (où les cotisations de retraites sont considérées comme une épargne) on peut imaginer que le compte en euro de chaque cotisant puisse fonctionner exactement comme un compte d'assurance vie : le cotisant pourrait désigner un bénéficiaire en cas de décès, qui recevrait :
-- a) soit un capital, si le capital n'a pas encore été transformé en rente viagère.
-- b) soit une pension de réversion (ou son équivalent en capital), si le capital a déjà été transformé en rente viagère, et si la réversion avait été prévue au moment du calcul de la pension du titulaire.

Bref, toutes les souplesses deviennent possibles si la règle est que "Chacun reçoit la stricte contrepartie de ce qu'il a cotisé, dans le strict respect de la neutralité actuarielle".

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Clain (suite)
Nos cotisations retraite sont un prêt consenti à l'Etat ; exigeons que notre épargne soit gérée comme une épargne :

1/ Exigeons que nos cotisations soient comptabilisées de façon précise sur un compte en euros.

2/ Exigons que, chaque année, la somme placée sur ce compte porte intérêt.

3/ Exigons que la pension de retraite servie soit la contrepartie exacte du capital constitué par nos cotisations.

4/ Exigeons que "la neutralité actuarielle" soit respectée.
Traduit en gaulois, cela signifie que le calcul de la pension doit tenir compte non seulement du capital constitué, mais aussi de l'espérance de vie du pensionné, c'est à dire du nombre d'années qui lui restent probablement à vivre.

Si l'on applique ces principes, beaucoup de faux problèmes disparaissent.
En particulier, la question des "disparités public/privé" (que vous évoquez) se résoud toute seule : si on pose en règle que "Chacun doit recevoir la contrepartie exacte de ce qu'il a cotisé", il n'y a pas lieu de se jalouser.

Par JJNK Le 09/09/2010
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Bonjour Clain,
Partons de notre point d'accord : "Dans le système à points, les cotisations sont clairement une CAPITALISATION DE DROITS"

1/ Dans ce cas, de votre point de vue de cotisant, vos cotisations retraite SONT une épargne...
- En effet, mois après mois, vous achetez des points, avec l'espoir que ces points vous donneront des revenus plus tard. Cela revient bien à mettre de l'argent de côté, plutôt qu'à le dépenser tout de suite pour votre consommation courante.

2/ ...mais le système par répartition ne gère pas vos cotisations comme une épargne.
- En effet, comme vous le dites très justement, les cotisations sortent immédiatement pour payer les pensions des retraités.
- Ma position est de dire que ce système par répartition est malsain : notre épargne DOIT être gérée comme une épargne.

Par clain Le 09/09/2010
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[b][b][i][b]D’accord quand vous dites « Dans systéme à points ,les cotisations sont clairement une CAPITALISATION DES DROITS « mais dire que l’accumulation des cotisations devient de l’épargne est pour moi une erreur et que les conséquences que vous en tirez sont très discutables
--« épargne placée en investissement productifs « IL N’A PAS D’EPARGNE !!!!puisque par définition dans notre système par répartition c’est bien les cotisations qui rentrent, sortent immédiatement pour les pensions des retraités .On peut avoir un solde positif ou négatif : dans le cas positif - il peut combler les négatifs précédents s’ils existent , si non on augmente les retraites ou on diminue les taux de cotisations . Dernière solution les stoker dans le fonds crée par Jospin reste ensuite à bien le gérer !!
--Votre argument « utiliser les cotisations pour payer les retraites est une escroquerie « c’est ce que le système par répartition pratique et l’exemple Madoff est mal choisi : Avec l’argent frais de ses nouveaux clients il versait des intérêts à des taux qui frisait l’usure à ses premiers clients appâtés pour un rendement irréaliste .Quand ceux-ci voulaient récupérer leurs mises il payait aussi avec l’argent des derniers entrants . cela s’appelle de la cavalerie cela n’a rien à voir avec ce qui nous préoccupe
--Quant au » compte mensuel en Euros qui constitue un capital « il vous indiquera le total des cotisations versées mais rien de plus c’est virtuel puisque vous ne pouvez pas l’utiliser et n’a rien à voir avec la pension que vous toucherez , c’est trompeur .Et pour un partisan « supposé » de la répartition vous employez trop souvent le terme « capital « -- « Ce capital doit rapporter un intérêt « Vous nous dites donc que nos cotisations ,dans votre système, a été prêté à quelqu’un , toujours rien à voir avec la répartion et de plus avec un taux correspondant aux emprunts d’Etat le jour souhaitable ou l’Etat n’aura plus de dettes ,ce n’est pas demain , il n’y a plus de taux donc c’est zéro Dans l’étude de Piketty il préconisait un taux de 2% ça correspond en moyenne à l’augmentation annuelle des salaires.--« Respect de neutralité actuarielle « je crois comprendre, traduit en gaulois, « en tenant compte des inflations annuelles « mais je n’en suis pas sûr -- Votre démonstration pour nous faire considérer nos cotisations comme une épargne , qu’il nous faut investir dans les entreprises pour qu’elles ne passent pas dans des mains étrangères ,ça fait un peu nationaliste .Regarder déjà les sociétés au CAC 40 et la répartition de leur capital c’est presque fait . Mais que les cotisations aillent dans des actions boursières c’est dément, vous achetez des Renault il y a 2 ans à 90 Euros elles valent actuellement 33. Ce n’est pas par là qu’il faut investir pour nos retraites !« Notre avenir dépend de nos investissements donc de notre épargne « entièrement d’accord mais pas avec le système par répartition et les cotisations !Vous fais gentillement remarquer que vous ne m'avez fait aucun commentaire sur la position du PS sur l'édification d'un seul régime de retraite pour supprimer les disparités public- privé

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK

"je ne comprends pas bien votre argument"
C'est votre droit, on va y essayer d'y remédier.

"Je suppose que vous voulez dire : "il est plus facile et plus efficace politiquement (pour être entendu) de tenir un discours qui ne soit pas trop éloigné des habitudes de pensée de ses électeurs"".
Ce n'est pas principalement ce que je voulais dire, mais c'est aussi vrai, en sachant que je ne pense pas à "mes électeurs" mais aux citoyens allant du chômeur fan du NPA au petit commerçant d'extrême-droite en passant par les abstentionnistes.

Pour info, je ne suis membre d'aucun parti et surtout pas de l'UMP, ni du PS.

Le fond de mon argument pour réformer les retraites mais pas les revenus des actifs a plusieurs dimensions:
-la motivation des actifs: Certes un argument de droite (secteur privé) mais qui touche aussi à gauche. Il faut permettre au fonctionnaire bien à gauche de progresser en responsabilité sans que toutes ses augmentations soient instantanément mangées par le fisc (peut-être en taxant les primes jusqu'ici exemptes de cotisation, c'est de votre côté, je vous laisse approfondir cela)
-la compétitivité: je suppose que vous n'avez jamais travaillé à l'export, mais le haut niveau de cotisations directes (que l'on partage avec la Suède et la Belgique) est un handicap clair, en Euros TTC/j. Augmenter la redistribution conduira soit à augmenter ce handicap, soit à pénaliser ou démoraliser les salariés travaillant à l'export.
-économique: généralement (mais certes pas toujours) les actifs gagnant plus ont aussi plus de besoin de dépenses, et donc réinjectent. Alors que les retraités ont acheté leur logement et élevé leurs enfants donc vont plus thésauriser, donc il est plus génant de bien payer les "retraités riches".
-politique: on revient à votre argument. Il est à mon sens plus moral à la fois pour les électeurs de gauche et de droite (étatistes ou non) de dire qu'il y a un Etat-Providence doté de nombreuses missions (santé, handicap, formation, défense, etc) et que sa mission en termes de retraite est d'assurer un niveau de vie digne, mais sans reproduire les inégalités comme le dit O.Ferrand.
-métaphysique: j'ai 44 ans, mais déjà des amis ou proches morts du cancer à 53 ou 59 ans. Bien sûr il ne bénéficieront pas de leur retraite. Raison de plus pour ne pas surgonfler les financements des retraites (tout en traitant certes le difficile problème de la dépendance du 4eme age ..)

Je crois que ce qui bouscule le plus la pensée (cf Alyziea) c'est de déconnecter le montant de la retraite du revenu actif. Notamment du dernier salaire dans la fonction publique.
Et pourtant, c'est clair et simple. La retraite est une (longue) rémission devant la mort, mais aussi des repos et des vacances, et ce qui doit compter c'est : liberté, égalité, fraternité renforcée par l'équilibre des revenus.
(alors que le monde du travail n'est pas démocratique, qu'on le veuille ou non).

Vous lirez aussi avec profit (si vous ne l'avez pas déjà fait, car je pense qu'on est pas si éloignés), l'essai primé de 2 chercheurs de l'ENS "La Société de Défiance" http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf qui montre entre autres que le sentiment de méfiance envers les institutions est corrélé au nombre de régimes de retraites différents ainsi qu'à la part du PIB consacrée aux retraités de la fonction publique.

Par JJNK Le 09/09/2010
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@Ulysse
- Lorsque vous dites : "il est plus facile et plus efficace (motivation des actifs, etc) d'être plus redistributif au niveau des retraites", je ne comprends pas bien votre argument.

- Je suppose que vous voulez dire : "il est plus facile et plus efficace politiquement (pour être entendu) de tenir un discours qui ne soit pas trop éloigné des habitudes de pensée de ses électeurs".

- Vous êtes bien entendu mieux placé que moi pour juger de ce qu'il est possible de dire à l'intérieur de votre parti.

- Pour ma part, je fais l'hypothèse que les gens aspirent à plus de clarté et de simplicité, et à moins d'arbitraire de la part des hommes politiques, et je pense que cela mérite de bousculer un peu les habitudes de pensée.
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@JJNK

Je pense que Olivier Ferrand pose bien le problème: il n'est en effet pas obligatoire que [u]la moyenne [/u]des revenus des retraités soit supérieure à [u]la moyenne[/u] des revenus des actifs.

Et la retraite n'est pas forcément strictement proportionnelle aux cotisations versées. (cela doit être une fonction croissante, mais convexe et non linéaire)

On comprend bien votre système à deux niveaux (capitalisation proportionnelle + impôt redistributeur) . Je pense comme O.Ferrand qu'il est plus facile et plus efficace (motivation des actifs, etc) d'être plus redistributif au niveau des retraites.

Par JJNK Le 09/09/2010
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Bonjour Alyziea,

1/ Pourquoi plafonner ? Si un grand patron a cotisé 10 fois plus que moi, n'est-il pas normal que sa retraite soit 10 fois plus importante ? Chacun doit recevoir la contrepartie de ce qu'il a cotisé.

2/ Pourquoi d'anciens smicards n'ont-ils pas de quoi vivre une fois à la retraite ? Pour une part, à cause du fait que le système actuel leur est défavorable : les anciens smicards toucheraient plus si leur pension était l'exacte contrepartie de ce qu'ils ont versé.

3/ Est-il normal pour un retraité de toucher une retraite supérieure au salaire d'un actif après avoir travaillé plus de 40 ans ? Oui et non. Tout dépend du total des cotisations versées.

4/ Elever personnellement son enfants, est-ce moins "travailler" que de le donner à garder ? J'en connais qui préfèrent aller confortablement au bureau plutôt que de supporter toute la journée un enfant en bas âge !
Quoi qu'il en soit, vous avez raison : une femme (ou un homme) qui se consacre à ses enfants devrait pouvoir cotiser pour sa retraite ; sa pension de retraite vous paraîtrait alors plus légitime.
JJNK

Par Ulysse Le 09/09/2010
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Bonjour Alyzeia,

Désolé votre proposition "il est normal pour un retraité de toucher une retraite supérieure après avoir travaillé plus de 40 ans" est discutable ou a besoin d'être précisée.

Notamment, il n'est pas nécessairement normal qu'un retraité après 40 ans d'activité gagne plus en moyenne plus qu'un actif. Notamment si cet actif est dans la période ou il doit investir plus pour se loger, fonder un foyer, nourrir et vêtir ses enfants. On peut tolérer pour les jeunes de 20 à 30 ans que les choses se mettent progressivement en place, mais sans exploitation par les générations plus anciennes.

Donc des retraites dignes, mais en phase avec les revenus du reste de la société. Pas plus.

Et l'idée du plafonnement est bien mais taxer les très riches résoudra 10% du problème au maximum. Et c'est très riches se feront payer autrement de toute façon.

Par alyziea Le 09/09/2010
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Bonjour,
J'ai lu dans le Monde d'hier lundi un compte rendu de vos propositions pour réformer le mode de calcul des retraites.
A mon avis, il faudrait appliquer un plafond maximum, pas plus de 10000€ de retraite par mois (je pense à ces grands patrons qui touchent une retraite en millions d'€ pendant que d'anciens smicards n'ont pas de quoi vivre une fois à la retraite ).
Enfin, vous mélangez revenus du travail et retraites concernant les jeunes !
Il est normal de commencer au bas de l'échelle et de finir au plus haut selon les conventions collectives, par conséquent il est normal pour un retraité de toucher une retraite supérieure après avoir travaillé plus de 40 ans !
Concernant les femmes, rien ne leur interdit de travailler après avoir mis au monde leur enfant ! Je fais partie de ces femmes qui ont travaillé dur toute leur vie (me contentant des congés maternité indemnisés, déjà conséquents en France par rapport au reste du monde ) tout en éduquant leurs enfants et je ne vois pas pourquoi celles qui prèfèrent rester tranquillement au foyer devraient bénéficier des mêmes retraites que nous qui n'avons cessé de travailler !!!
Avoir des enfants est un choix personnel, travailler ou non est également un choix personnel ! Par conséquent, on ne pas toujours demander à l'Etat tout et n'importe quoi !

Par Gilles BOSSY Le 09/09/2010
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Afin de faire face aux charges probables de la vieillesse et de la dépendance nous devrons mettre en oeuvre les dispositions de l'article 2O5 du code civil qui fait obligation aux enfants "de fournir des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin"

En outre les collectivités publiques (Conseil Général,ect..) sont fondées à récupérer sur les successions les avances faites au titre de l'A.P.A. ou des frais d'établissement (maisons de retraites et autres)

Par JJNK Le 09/09/2010
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A Clain
Le système en point, que vous préconisez, est incontestablement un progrès par rapport au système actuel du régime général. Mais vos réticences envers le système notionnel me paraissent étonnantes. Vous semblez lui reprocher d'être trop clair ; comme s'il fallait un peu d'opacité pour protéger les gens de leur propre imprévoyance...

Le système en points est un progrès, parce que les cotisations y sont clairement une capitalisation de droits : j'achète des points et je recevrai une retraite proportionnelle à mes points. Les cotisations deviennent une épargne !

Or, si ces cotisations sont une épargne, il faut en tirer les conséquences :
-- Il est impératif que cette épargne soit placée dans des investissements productifs, qui assureront le futur, de manière à ce que le cotisant, une fois retraité, puisse retrouver les fruits de ce qu'il a épargné. Faire le contraire, c'est-à-dire utiliser ces cotisations immédiatement, pour payer des retraites, est une escroquerie ; lorsqu'un Bernard Madoff s'est permis de faire cela, il a été mis en prison.
-- chacun doit disposer auprès de sa caisse de retraite (quelle qu'elle soit) d'un compte en euros et, mois après mois, les cotisations s'y additionneront pour constituer un capital ;
-- ce capital doit porter intérêt (au taux des emprunts de l'Etat, par exemple) ;
-- au moment de la retraite, la pension versée doit être calculée dans le strict respect de la neutralité actuarielle.

Alors, il deviendra clair qu'il n'y a pas de miracle : si vous voulez toucher une pension de retraite plus importante, il vous faut épargner plus ! C'est aussi simple que cela.

Mais, direz-vous, à quoi bon épargner si c'est pour subir la dégradation des conditions économiques futures ? Justement, pour éviter la dégradation des conditions économiques futures !

Si nous mangeons notre blé en herbe, si nous laissons aux étrangers le soin d'investir en France à notre place, alors vous pouvez être sûr que les conditions économiques se dégraderont !
Notre avenir dépend de nos propres investissements et donc de notre épargne.
JJNK

Par clain Le 09/09/2010
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votre proposition de compte personnel"notionnel" est la ressucée d'une proposition Piketty .Informer le futur retaité à 15 ans de sa liquidation de la pension qu'il aurait s'il liquidait à ce moment d'aprés ses cotisations versées ne lui donne qu'une indication .Il risque d'extrapoler ,d'estimer à quoi il pourra pretendre quand il liquidera et d'être déçu .les conditions économiques peuvent s'être dégradées et les cotisations des actifs ne permettront peut être pas de verser les pensions escomptées même avec un 2eme FRR .Le systéme arrco -argic en point est peut être moins lisible mais à l'avantage de sa perennité ,il ne risque pas de disparaitre par une accumulation de déficit .Quand vous dites que l'unification des régimes en un seul n'est pas necessaire je crois que vous tombez dans votre 8eme point :"ne pas saucissonner " Les français sont majoritairement pour un seul régime mais il est évident que le PS ne le mettra pas au programme :ses électeurs de base sont généreux en paroles mais ils y perdraient quelques avantages il y a quand même 5 millions de fonctionnaires ;je ne fais pas de croquis Sans cela beaucoup de bonnes choses mais vous faites sourire quand vous évoquez la possibilité de prendre une année comme une retaite en cours de carriere ,vous ne croyez pas qu'il y aura des petit malins pour utiliser cette possibilité pour flouer la communauté des travailleurs .Ma brue ,quand elle était jeune ,avait l'idée suivante : commencer la vie active par la retraite

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@TRIM

Le plus important est la richesse morale, mais c'est relatif aussi. Chacun voit d'abord ses intérêts (ou ceux de son foyer) d'abord. Il suffit déjà de voir les relations entre salariés, que cela soit dans le public ou le privé. Ou l'attitude des bénéficiaires des régimes spéciaux qui bénéficient de conditions de cotisations douces dans un pays ou l'une des devises est pourtant "Egalité". S'agissant des riches, si on monte l'imposition à 80% ou plus en France, on aura forcément des départs, que ceux-ci soient moraux ou pas. Certains chefs d'entreprises, par exemple ayant une double nationalité (franco - tunisien,polonais,belge, etc), auront un comportement moral, mais pas forcément lié uniquement à la France. Au contraire ceux qui restent peuvent avoir des critères non exclusivement moraux, par exemple des visées politiques.

Bref tout n'est pas noir ou blanc, et même la notion de "France" est relative, n'en déplaise aux nationalistes de gauche. A moins de fermer totalement les frontières, comme l'Albanie pendant 45 ans.

Financer les retraites uniquement sur les riches est une erreur, surtout si on qualifie ceux-ci d'anomalie à supprimer. C'est équivalent à financer la Police uniquement sur les recettes des radars (l'Etat se finance donc sur le vice). Cela peut être une ressource, mais il faut une base de financement stable reposant sur une base morale: la classe moyenne. Mais cela oblige l'Etat, les politiques et tous leur ayant-droits à se comporter moralement: vaste programme.

D'accord par contre pour taxer la spéculation financière pure, et les placements à très court terme. La finance à long terme est elle utile. Par exemple, dans le privé, les salariés doivent pouvoir protéger leur épargne des atteintes de l'inflation, de la fiscalité (qui bénéficie de l'inflation) et des frais bancaires.

Et croissance verte, en France comme dans les pays du Sud.

Par TRIM Le 09/09/2010
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@Ulysse
La richesse est une notion relative, le plus important est la richesse morale. Un français qui tire de hauts revenus de son activité en France, soit il aime la France et il accepte une forte imposition, soit il la quitte. Un chef d'entreprise qui délocalise les emplois ne respecte pas ses concitoyens, c'est un homme qui a perdu ses valeurs morales élémentaires. On peut se poser la question pourquoi certains auraient des revenus démesurés alors que finalement ils tirent profit du bien commun qui appartient à tous les Français.
Il n'est pas prouvé que la course à plus de revenus et à plus de profits soit utile à la Société. On observe aujourd'hui que l'homme et les entreprises vont épuiser toutes les ressources et saturer de produits toxiques et de déchets tout l'environnement naturel, compromettant la survie même de l'espèce. On observe que ceux qui ont trop de revenus et des privilèges se comportent comme des individualistes compromettant la liberté et l'espace des autres. L'homme doit donc se rééduquer pour vivre plus "chichement" en respectant la nature et les autres hommes. Quant aux plus-values réalisées sur les places de marché, on voit bien aujourd'hui que cela conduit à la catastrophe : certains diraient "tant pis pour le système financier". Mais en vérité, taxer fortement les plus-values c'est finalement sauver le système financier. Il faut une gouvernance mondiale pour retrouver ces vraies valeurs humaines.

Par Ulysse Le 09/09/2010
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@Dominique Pommier
J'aimerais défendre Olivier Ferrand en disant que je trouve que son raisonnement n'est pas pernicieux du tout.

C'est bien avec la moyenne des salaires des actifs, y compris les jeunes en CDD ou ceux qui ne sont pas encore dans leurs 25 meilleures années qu'il faut comparer la moyenne des retraites (et en fait peu importe la règle de calcul, seule nous intéresse le résultat pour la comparaison).
La motivation est tous les actifs cotisent ou cotiseront est qu'ils ont au moins le droit de se poser la question si ce transfert de richesses est juste.

Pour exactement, il faut comparer:
salaires, revenus d'activité (ou retraite)
+revenus du patrimoine, y compris immobilier
-dépense de logement (beaucoup de jeunes locataires, certains retraités louent)
-dépenses minimales de famille (frais scolaires, etc).

O.Ferrand ne dit pas qu'il est pour les inégalités de salaires, mais simplement qu'il faut éviter de les reproduire à l'identique à la retraite. Les diminuer plutôt que les amplifier. Cela semble pertinent et urgent. Cela n'empêche pas de traiter aussi le problème de l'inégalité de salaires en amont. En sachant que celui-ci a aussi une dimension générationnelle: le cas des "carrières longues" (seniors qui ont commencé à travailler à 16 ans dans les années 1970) va devenir marginal; on aura plutôt des gens qui ont eu leur premier CDI à 23 ans dans les années 1980, voire à 26 ans dans les années 1990.

C'est un raisonnement absurde et à courte vue de se concentrer sur le salaire de fin de carrière. Même si la baisse de revenu peut être réelle, mais annoncée et justifiée.

@Trim
Pas d'accord avec votre réforme fiscale.
En fait, elle rapporte moins que le système actuel, qui est basé sur la masse des gens moyens aisés qui gagnent entre 2000€ et 4000€/mois . Ils payent entre 10% et 20% d'IRPP. avec votre proposition cela ferait de 3% à 7%. Absurde, et mortel pour notre cher Etat.

Les riches que vous voulez taxer à 80% n'auraient que le choix de quitter la France. A moins que l'on fasse construire des centres de détention spéciaux. D'où dépenses nouvelles, et coûts des retraites des gardiens (régime spécial).

Cette crispation sur des prétendus riches qui auraient le pouvoir de résoudre par leur argent tous les problèmes de la Nation est néfaste. On peut taxer les riches (ex: remonter le bouclier fiscal à 65%, supprimer toutes les niches fiscales), mais le gros de l'effort doit être fait par les classes moyennes, à partir du salaire médian.
Désolé, et je suis aussi directement concerné.
Raison de plus pour demander aux retraités d'avoir un train de vie raisonnable.
Il y a surement aussi des gains à faire sur le train de vie de l'Etat. C'est un autre sujet.

Par TRIM Le 09/09/2010
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Capital et revenu

Il faut définir une plus-value comme un revenu et ne pas tenir compte des moins-values.
Pour les particuliers, on peut définir une taxe globale sur les revenus, progressive, de 1 à 80%. Un revenu minimal mensuel de 1.000 € permet de vivre chichement, un revenu 50 fois plus élevé, 50.000 €, peut être taxé à 80%, ce qui laisse 10.000 € à son bénéficiaire, lui permettant de vivre très aisément.
Ainsi il est possible de définir 80 tranches de 500 €, pour les revenus de 1.000 à 50.000 € taxés de 1 à 80%.
Pour des revenus supérieurs à 50.000 € il est possible de faire d'autres tranches. En ordre de grandeur, un revenu de 500.000 € mensuel peut être taxé à 90% ce qui laisse 50.000 € à son bénéficiaire.
Concernant les banques d'investissement, salles de marchés, et autres fonds spéculatifs qui jouent en masse et de concert pour provoquer la tendance et s'enrichir comme des voleurs, il faut les taxer jusqu'à 99% pour des plus-values qui se comptent en milliards.
Pour ce qui concerne l'imposition des plus-values immobilières, il est possible de monter un système analogue, progressif, en exonérant la résidence principale. Cela devrait favoriser une baisse de l'immobilier, ou du moins arrêter sa hausse, et ainsi favoriser ainsi l'accession à la propriété des jeunes.

Par Dominique POMMIER Le 09/09/2010
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L'affirmation que la retraite moyenne actuelle est supérieure au salaire moyen témoigne d'un raisonnement très pernicieux (que les hommes politiques de droite utilisent largement) :
Cette comparaison n'a pas de sens si, comme le fait Mr Ferrand, on prend tous les salaires. Mais généralement le niveau de la retraite dépend essentiellement du niveau de salaire en fin de carrière (ou, au régime général, les 25 meilleures années). C'est donc avec le salaire en fin de carrière (ou les 25 meilleures années) qu'il faut comparer le niveau de retraite. Il est bien rare que quelqu'un parte en retraite et voit son revenu augmenter du même coup !!!

D'une manière générale il y a très grande inégalité au niveau des salaires que l'on retrouve mécaniquement dans les retraites.
Mais on fait comme si de grandes inégalités de salaire étaient normales et qu'ensuite il faille tout égaliser au moment de la retraite !!! On prend le problème à l'envers.

Dominique Pommier

Par foucher hervé Le 09/09/2010
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[b]Bonjour et merci à Terra Nova pour cette contribution[/b].
J'étais désespéré de ne pas voir émerger au sein du débat, ni de la part des partis politiques de gauche, ni des syndicats, une véritable offre alternative globale qui sorte de la seule logique comptable. Vos propositions constituent une vrai proposition de société : d'abord une vrai solution pérenne pour sauver le système, mais aussi des vrais progrès sociaux qui permettrait de glisser d'une simple répartition - qui (comme vous le dites) a tendance à reproduire les inégalités de la vie active - à un système qui tende vers une vrai péréquation solidaire.
Personnellement j'irai même plus loin sur les notions de plancher et plafond des pensions. On peut pour cela par exemple utiliser la référence du revenu médian (1470 € pour une personne seule, 2260 pour un couple) et adopter des planchers (minimum vieillesse) et plafonds = revenu x coefficient, par exemple mini 0,7 et maxi 2,5 - Cf Ulysse ci-dessus qui suggère en gros la même chose.
...
La vrai question est de savoir aujourd'hui si une force politique aura l'intelligence (les c.......) de prendre ces idées à son compte. De ce que j'ai entendu, seul Mélanchon semblait sensible à ce type de schéma.
Merci encore, ça fait du bien de ne pas se sentir seul. Cordialement

Par Ulysse Le 09/09/2010
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Addenda:
Pour la fonction publique, cela donnerait cela (selon les chiffres de l'INSEE un peu réactualisés: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1257#inter4 ).

Titulaire catégorie C: salaire mensuel net: 23000/12=1900€, retraite net: 1240€
Titulaire catégorie B: salaire mensuel net: 28000/12=2300€, retraite net: 1400€
Titulaire catégorie A: salaire mensuel net: 35000/12=2900€, retraite net: 1640€

Cela fait pour les catégories B et A (peut-être plus pour certaines professions comme la police ou l'armée) une baisse de revenu par rapport au système actuel. Mais c'est redistributif et juste.
(et ceux qui veulent épargner peuvent s'adresser à la PREFON, à priori assez fiable, alors que les salariés du privé sont condamnés à nourrir les banques).

Cela nécessite aussi de motiver les agents de l'Etat de manière différente.

Question: le PS a t-il le courage politique nécessaire pour proposer une telle réforme?

Par Ulysse Le 09/09/2010
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Merci pour ce lieu de débat où l'on a pas peur de soulever les tabous!

Ce qu'avance TRIM est le plus iconoclaste (la même pension pour tous!!) et montre bien ce que pensent les jeunes générations des sommes énormes misent en jeu par les retraites. Clairement, pour eux, l'actuelle "retraite par répartition" est un leurre et une supercherie.

Il faut remarquer que cette proposition de TRIM est vraiment une mesure de gauche, puisqu'elle supprime les inégalités! (on laisse le patrimoine épargné, par contre ..)

Je pense de mon côté qu'avoir des niveaux de retraites différents peut être justifié, à condition d'aplatir les inégalités. Il est aussi moralement justifié que au moins à partir du salaire médian, les actifs aient plus de revenus que les retraités.
Economiquement justifié aussi, les salariés de 30-40 ans (qui ne connaitront jamais les 30 glorieuses, Mr Legon!) ont besoin d'élever leurs enfants, d'acheter ou de construire. Les retraités sont propriétaires ou ont un logement social, et leur Laguna est amortie. Pas vrai?

Par exemple, un minimum vieillesse de 800€ +40% de la moyenne sur les 20 meilleures années du salaire dépassant cette valeur. Cela donne:
-RMIste : minimum vieillesse 800€ à partir de 65 ou 67 ans (à décider)
- smicard: salaire net 1050€ retraite 900€
- salaire médian: net 1650€ retraite 1140€
- salaire moyen: net 2050€ retraite 1300€
- cadre moyen: net 3300€ retraite 1800€

Cette réforme serait favorable aux petits salaires, neutre pour les médians et défavorables pour les gros. Elle sauverait les "victimes de la vie". On peut avoir un consensus dessus (c'est un cadre moyen qui le dit) moyennement d'autres mesures: limitation de la taxation de l'épargne par les banques, rotation du logement social à rétablir.

Cela nécessite de revoir les reformes Balladur de 1993 (en redistributif) et de voir comment on inclut la fonction publique.

Terra Nova pointe les cadres sup du privé et leurs 20000€ de salaire. Cela marque une crispation sur des situations marginales, même si elles sont injustes. Pour eux, on peut étudier un replafonnement des cotisations et des droits, par exemple jusqu'à 10000€, avec un taux d'impôt résiduel sur ce qui dépasse cette somme.

Appliquons le même régime aux hauts fonctionnaires et apparentés (parlementaires, chefs de cabinet).

Enfin revoir le rôle de l'IRPP. Il faudrait relancer cet impôt que le PS et l'UMP ont limité pour des raisons électorales à courte vue. Par exemple, en plafonnant l'abattement professionnel.

Par TRIM Le 09/09/2010
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Prenons la somme annuelle des cotisations tous régimes confondus et partons du principe de ne verser à tous les retraités que cette somme disponible.
en 2005 13.5 millions de retraités ont perçu 212 milliards, le minimum vieillesse était de 628 € mensuels. En fixant la retraite sécu à 1000 € mensuels pour tous, le problème de financement serait résolu.
Modifions la courbe de répartition des montants mensuels de retraite en fixant un minimum de retraite à 1000 € et un maximum à 2000 € ; cela résoudrait le problème de financement tous régimes confondus.
Complétons le dispositif en faisant participer les plus hautes retraites de 1500 à 2000 euros pour rembourser progressivement les déficits accumulés des régimes.

Par CHRIS Le 09/09/2010
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Certains de nos responsables politiques et syndicaux en ont profité pour diaboliser la retraite par capitalisation. Trois exemples typiques - et réussis- deux en France et un en Suède montrent que cette situation n’est pas du tout générale.- en France régime Additionnel de la Fonction Publique et Fonds de Réserve des Retraites et aussi Le régime complémentaire suédois par capitalisation (dit "Premium pension") date de 2002 et est aussi en phase de construction. Un régime de base par répartition est incontournable dans la France de 2010. Les exemples ci-dessus montent qu’il est raisonnable de le compléter comme en Suède ou aux Pays-Bas par un régime obligatoire par capitalisation. Loin des caricatures propagées par les opposants à ce système, les régimes par capitalisation sont tout à fait résilients quand ils sont correctement gérés. Aux particuliers, ils fourniraient en plus une formation à l’économie et une responsabilisation très souhaitables. A l’économie française, ils apporteraient les capacités d’investissement qui lui font actuellement défaut. Une campagne explicative sur la faillite du système actuel, qui ponctionne d'autorité la moitié du salaire d'un smicard pour financer ses cotisations (rappelons que son salaire complet est de 2.103 euros et qu'il n'en touche que 1.091), ferait rapidement réfléchir les plus récalcitrants à toute réforme.

Par JJNK Le 09/09/2010
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- 1/ concernant la dépendance des marchés : je dirais que c'est le contraire !
. C'est la Retraite par répartition qui rend notre pays dépendants des prêteurs internationaux !
. En effet, si la CNAV était tenue de constituer des réserves, ces réserves pourraient alimenter un fond souverain d'investissement (un fond d'État donc) qui permettrait à l'État français d'être son propre investisseur. Alors, la France n'aurait plus besoin de se tourner vers les marchés internationaux pour les supplier de bien vouloir combler le trou de nos déficits, au risque de nous retrouver un jour dans une situation à la Grecque...

- 2/ concernant la garantie à long terme d'une performance supérieure au taux de croissance.
. Si votre souci est de garantir une performance (ce qui est légitime), alors cela signifie que vous êtes déjà dans une logique de capitalisation (et non de redistribution). La seule différence est que vous dispensez la CNAV de se rendre solvable en faisant des réserves.
. Maintenant, si vous exigez que le rendement soit supérieur au taux de croissance, alors cela signifie que vous voulez financer votre retraites soit par de l'inflation, soit par l'exploitation d'un jeune...
. Inversement, si vos cotisations servaient à alimenter un fond souverain, les intérêts correspondants serviraient à bonifier votre retraite plutôt que d'aller enrichir des prêteurs internationaux. La richesse réelle de notre pays en serait augmentée.

- 3/ concernant le temps d'amorçage : quel est notre horizon temporel ?
. Si notre horizon temporel est chroniquement court, alors oui, reculons d'année en année devant la transition et restons comme nous sommes. Mais ne venons pas ensuite nous plaindre en constatant que notre pays est devenu de plus en plus pauvres et de plus en plus dépendant du "Grand capital"...
. Si notre horizon temporel est long, alors admettons une bonne fois que ce système "par répartition" était une escroquerie à la Madoff et prenons sans tarder la décision de principe de faire des comptes clairs et honnêtes car c'est notre intérêt bien compris. Bien entendu, la décision de principe n'exclue pas que la transition puisse se faire progressivement.

Conclusion
Si nous voulons trouver une solution élégante, il faut sortir de l'opacité de ce système par répartition en séparant bien deux problèmes indépendants, qui tous deux méritent d'être traités avec soin :
- a)- garantir à chacun une pension de retraite qui soit calculée directement sur la base des cotisations qu'il a versées, de l'ancienneté de ces cotisations et de l'espérance de vie qu'il a devant lui. Dans cette logique, les cotisations doivent être considérées sans ambigüité comme une épargne qui porte intérêt, ce qui implique que la CNAV constitue effectivement les réserves correspondantes.
- b)- organiser la redistribution des revenus entre les citoyens français (tous les citoyens, c'est-à-dire y compris les retraités mais pas seulement) par le biais d'un Impôt de redistribution nationale, c'est-à-dire un impôt qui dise clairement son nom et dont l'assiette soit la totalité des revenus (et pas seulement les salaires).

Par CHRIS Le 09/09/2010
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Le dernier rapport du Conseil d’Orientation des Retraites intègre les conséquences de la crise de 2008-2009 et confirme l’aggravation des problèmes et l’urgence de mettre en place une solution de fond. Régimes spéciaux, des systèmes injustes et irresponsables :
En 2040, le déficit du seul régime des fonctionnaires civils d’État représentera 75 % du déficit du régime des salariés du privé pourtant dix fois plus nombreux. En cause, les avantages dont bénéficient les régimes spéciaux du public (fonction publique d’Etat, SNCF, RATP, EDF/GDF), sources d’inégalités avec les régimes des salariés du privé. Le poids financier de ces « acquis » se mesure par les écarts de cotisation considérables avec le privé et qui sont financés par l’Etat et les consommateurs.
Régime général du privé, un système trop complexe : De leur côté aussi, les perspectives financières des 3 régimes obligatoires (CNAV, ARRCO, AGIRC) sont négatives. Nous connaissons les causes : déséquilibre démographique lié à l’arrivée à l’âge de la retraite des générations du baby-boom, de l’allongement de la durée de vie et de l’abaissement à 60 ans de l’âge de la retraite. Mais à cela s’ajoute l’extraordinaire complexité du système qui le rend difficilement réformable et dont l’empilement des structures est de plus coûteux pour les entreprises qui versent les cotisations comme pour les caisses de retraite.
En 2010, on attend des responsables la décision de mettre en place un régime de retraite équitable, clair, équilibré à long terme et donc capable de s’adapter aux évolutions de la démographie et de l’économie. Cette refondation de nos systèmes de retraite ne pourra pas se faire de façon instantanée. Ce travail prendra plusieurs années, mais pour être crédible, les premières étapes de réalisations concrètes devront être visibles dès 2011.

Par richer Le 09/09/2010
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Monsieur JJNK attire notre attention sur un autre non-dit du papier Terra Nova. Il reprend la critique classique des anglo-saxons envers la répartition, qu'ils appellent "pay as you go", soulignant le risque d'absence de pilotage de ce système et partant, de dérive opportuniste. Il convient d'abord de mentionner deux faiblesses majeures du système alternatif par capitalisation : la dépendance des marchés (qui croit encore à leur performance garantie à long terme supérieure au taux de croissance ?) et le temps d'amorçage qui condamne une génération à la double peine de cotisation par répartition pour leurs aînés et par capitalisation pour eux-mêmes. En réalité, le grand mérite de Terra Nova est de a tenter d'introduire dans le système par répartition des règles pérennes d'équité inter-générationnelles, compatibles avec un dosage variable au gré des alternances politiques d'équité intra-générationnelle. Cette distinction entre le champs légitime de modulation politique conjoncturelle et le socle intouchable du contrat entre générations est assez similaire à celle qui sépare lois simples et lois constitutionnelles et il y aurait intérêt à chercher une gouvernance similaire pour en garantir le bon fonctionnement.

Par JJNK Le 09/09/2010
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Qui osera dire que ce qu'on appelle "Retraite par répartition" est un dispositif opaque et injuste par construction. Pourquoi ? Parce que le problème est mal posé : on veut résoudre, avec un même outil, deux problèmes dont les logiques sont différentes :
-- D'une part, on laisse croire aux gens qu'ils capitalisent des droits (logique patrimoniale) ; alors qu'en réalité, ils payent un impôt (qui ne dit pas son nom) dont le produit est redistribué immédiatement, sans aucun engagement pour l'avenir et donc sans obligation de faire les provisions nécessaires. De plus, les règles auront changé plusieurs fois (au hasard des rapports de force successifs) avant que vienne le moment de la liquidation.
Si c'est une capitalisation de droits, c'est une escroquerie.
-- D'autre part, on laisse croire aux gens qu'ils participent à une redistribution (logique sociale), alors qu'en réalité, il s'agit d'une drôle de redistribution :
- a) elle s'appuie sur les seuls revenus du travail ;
- b) elle est organisée de telle sorte que des jeunes cotisent pour payer des vacances de fin de carrière à des vieux qui seraient en état de travailler ;
- c) elle fait en sorte que des travailleurs pauvres cotisent pour verser une retraite à des cadres qui toucheront plus qu'eux et pendant plus longtemps qu'eux (un cadre commence à cotiser plus tard qu'un ouvrier et vit en moyenne sept ans de plus).
Si c'est une redistribution, elle fonctionne à l'envers.
=> La solution honnête est de séparer les deux fonctions :
-- Vous voulez redistribuer plus ? Augmentons les prélèvements d'un Impôt de redistribution nationale et versons la même somme à tous.
-- Vous voulez plus de capitalisation de droits pour telle catégorie de personnes ? Faites en sorte qu'elles épargnent plus auprès de la CNAV rénovée (ou épargnez pour elles si elles n'en ont pas la possibilité), exigez que la CNAV soit tenue de faire des réserves sous forme de placements, et, le jour venu, que chacun reçoive strictement l'équivalent de ce qu'il a cotisé, compte tenu de l'espérance de vie qui lui reste.

Tant qu'on ne distinguera pas ces deux fonctions, le débat restera boiteux.

Par Legon J.C. Le 09/09/2010
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Suite à votre article dans "l'Express" du 22 Avril et France-Inter.
Je trouve que votre analyse moyenne, de faire payer les retraités, est fantaisiste. Les vieux de la guerre et de l' après-guerre, ont fait, dans tous les domaines, le rang, la technologie et la richesse de la France dans le monde, en travaillant  10 heures à 14 heures de par jour, souvent 6 jours par semaine. A force de glander et de vivre comme des petits bourgeois (sans oublier d'ouvrir les bras à 5 ou 6 millions de glandeurs d'Afrique, sans formation technique), rien d'étonnant que les prophètes comme vous démontrent le contraire de la réalité. Dites-moi donc combien nous coûtent  tous les fonctionnaires que j'écoute, le matin de 7 heures à 9 heures ; Demorant, Maris et autres bobos de gauche (4.000 fonctionnaires à France-Inter) des artistes à la langue bien pendue qui feraient mieux de créer des richesses, que de critiquer et d'encourager la chienlit.
Salauds de pauvres retraités ! à 750 euros par mois qui bénéficient de réductions sur les transports et les clubs sportifs. Vraiment honteux à vous. Vous n'avez pas peur du ridicule. Vous êtes sûrement issu d'une famille de nantis qui n'ont pas connu la métallurgie ou la mine. 
Heureusement que l'insignifiant n'est pas nuisible à l'essentiel. Mais, souvent, il est regrettable que les gens intelligents n'apportent rien de bien constructif !

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